Existência de um ser divino. Alguém acredita em Deus aqui?

[alicemarchese]

Virtual ou não, só sei que não foi eu quem criou.

Elementos impensáveis demais para a minha cabecinha.

[alicemarchese]

Eu tenho muitas questões, bobas, mas vou jogá-las aqui caso alguém se disponha a me ajudar com alguma delas (sério, eu ia gostar de pensar a respeito hehe)...

1- "Penso, logo existo". Se eu existo porque penso, tudo o que existe também pensa? Ou seria tudo sobre mim, assim "penso, logo tudo isso aqui existe"?

2- Como pode algo existir só para quem acredita? Acreditar nisso é de certa forma acreditar na existência dessa coisa?

3- Alguém disse que é ateu porque ninguém conseguiu explicar a existência de Deus segundo a lógica. Mas existe alguma lógica sob a qual alguém possa afirmar com certeza a não existência?

4- Por que um religioso ou ateu qualquer costuma discutir sobre Deus como se só existisse uma única vertente religiosa, e uma única definição do que ou quem seria Deus?

5- É verdade que um ateu qualquer parece mais interessado em questionar religiões monoteístas? Faz mais sentido acreditar na existência de um único deus do que em vários?

6- Por que é mais comum encontrar religiosos (de qualquer religião) de dois tipos: os que se veem como seres escolhidos, partes de um grupo seleto, e os que se veem como seres indignos, como seria todo o restante da humanidade?

Tenho muitas e muitas outras, mas me deu preguiça de continuar escrevendo, quem sabe outra hora, vou colocar só mais uma ehhe

7- Alguma das perguntas acima parece plausível? lol

[bullitt]

Eu tenho muitas questões, bobas, mas vou jogá-las aqui caso alguém se disponha a me ajudar com alguma delas (sério, eu ia gostar de pensar a respeito hehe)...

1- "Penso, logo existo". Se eu existo porque penso, tudo o que existe também pensa? Ou seria tudo sobre mim, assim "penso, logo tudo isso aqui existe"?

Vou tentar responder neste momento de insônia.
Sou bem leigo em filosofia, mas a sensação que me dá que é uma frase bacana de dizer, mas meio inútil... Sei lá, um tijolo não pensa, mas existe. Alguma idéia?

2- Como pode algo existir só para quem acredita? Acreditar nisso é de certa forma acreditar na existência dessa coisa?

Se for uma pessoa individual que acredita, pode ser fruto da imaginação dela, ou não. Se é imaginação, é algo que só existe para ela, até o momento de contar para outras.
Se essa pessoa conhece outras pessoas que acreditam na mesma coisa (que pode ser até um engodo), gera menor dúvida e talvez um sugestionamento/reforço mútuo.
Enfim, como é que um sujeito do nada inventou a Cientologia em pleno século XX?
Será que outras religiões históricas foram inventadas da mesma forma, em épocas que as pessoas eram até mais ingênuas?
Assim a idéia da existência de algo se torna cada vez mais forte quanto mais as pessoas dispostas a acreditar (e se comprometer) naquilo.
Não significa necessariamente que essa coisa exista de fato. Por exemplo, temos aí o terraplanismo. Tem gente disposta a acreditar nisso.
Daí existe uma diferença entre ciência e crença (algo que eventualmente pode existir ou não, mas não há provas definitivas).

3- Alguém disse que é ateu porque ninguém conseguiu explicar a existência de Deus segundo a lógica. Mas existe alguma lógica sob a qual alguém possa afirmar com certeza a não existência?

Na minha opinião não dá para provar se existe ou não existe, essa é a lógica. Aliás, vejo pouca lógica de um ateu ficar quebrando pau com religioso.

4- Por que um religioso ou ateu qualquer costuma discutir sobre Deus como se só existisse uma única vertente religiosa, e uma única definição do que ou quem seria Deus?

Porque muitas vezes essas pessoas são simplistas e especialmente na Internet estão mais interessadas em "ganhar" do que realmente discutir. Veja as discussões políticas, que normalmente são polarizadas. Veja os militantes (ex., petistas e bolsonaristas), que tendem a seguir o "nós contra eles" porque a ambivalência é indesejável. Em muitas religiões essa ambivalência também é indesejável, não se pode duvidar ou desviar um pouco da crença senão há alguma "punição divina". Tem religiões que um mero detalhe na interpretação dos textos sagrados geram grupos totalmente antagônicos. Vejo muitos ateus como militantes fervorosos e assim tem aquela típica falta de ponderamento, muitas vezes são tão dogmáticos quanto os carolas mais fanáticos.

Se existe Deus, não acho que tem que ser exatamente como descrito na bíblia ou nas regras de alguma religião, inclusive sabe-se lá como esses texto foram escritos e copiados. Aliás, a idéia de Deus pode ser até eventuais alienígenas que resolveram pousar aqui, na teoria de von Daniken.

5- É verdade que um ateu qualquer parece mais interessado em questionar religiões monoteístas? Faz mais sentido acreditar na existência de um único deus do que em vários?

Não sei ao certo. Talvez seja menos repulsivo ou até "legal" algo que não seja uma crença mais tradicional. Independente da quantidade de deuses, nunca vi ateu descendo pau em budismo, Wicca ou satanismo. Não acredito que a "birra" do ateísmo esteja correlacionada ao número de deuses. Talvez uma Igreja mainstream como a Católica seja o alvo preferido porque é algo muito conservador, atrasado, "de direita", "de carola". A política do Vaticano sobre contraceptivos também ajudam em nada nessa imagem de atraso, fora outras coisas piores.

6- Por que é mais comum encontrar religiosos (de qualquer religião) de dois tipos: os que se veem como seres escolhidos, partes de um grupo seleto, e os que se veem como seres indignos, como seria todo o restante da humanidade?

Se houver alguma "liderança central" nessa religião, provavelmente vai depender da tradição e orientação dessa liderança. O catolicismo parece ser de expansão ("queremos salvar as almas do restante da humanidade", como foram historicamente os jesuítas), o ortodoxo grego/eslavo parece ser de isolamento passivo (há uma tolerância, mas cada religião no seu quadrado bem delimitado). Quando o Vaticano começou a querer botar o pé na Russia pós-URSS, deu briga com o Patriarca. Assim, a tratativa do restante da humanidade varia muito, mas muito mesmo, desde simplesmente ignorá-la (ema ema ema...) até o extremo de tentar exterminá-la, porque em teoria não se admite qualquer outra opção de crença ou falta de crença. Até mesmo os budistas já praticaram violência regional contra outras religiões.

[Outro qualquer]

Eu tenho muitas questões, bobas, mas vou jogá-las aqui caso alguém se disponha a me ajudar com alguma delas (sério, eu ia gostar de pensar a respeito hehe)...

1- "Penso, logo existo". Se eu existo porque penso, tudo o que existe também pensa? Ou seria tudo sobre mim, assim "penso, logo tudo isso aqui existe"?

Vou tentar responder neste momento de insônia.
Sou bem leigo em filosofia, mas a sensação que me dá que é uma frase bacana de dizer, mas meio inútil... Sei lá, um tijolo não pensa, mas existe. Alguma idéia?

Realmente, vc é leigo no assunto.

[Guigo®]

Vamos lá:

1- "Penso, logo existo". Se eu existo porque penso, tudo o que existe também pensa? Ou seria tudo sobre mim, assim "penso, logo tudo isso aqui existe"?

A frase de Descartes refere-se ao fenômeno da CONSCIÊNCIA. Tomando o paradoxo do Barco de Teseu como base ele se questionou o que faz de alguém, alguém. Concluiu que é a autoconsciência.

A consciência é um fenômeno de difícil definição, contudo é evidente que este fenômeno decorre do cérebro. Logo, sem um sistema nervoso de determinada complexidade, não há consciência.

2- Como pode algo existir só para quem acredita? Acreditar nisso é de certa forma acreditar na existência dessa coisa?

O universo é o que é independente do que as pessoas acham ou deixam de achar. A natureza não demanda de crença para ser.

Crer em algo não significa que existe. E não crer não significa que não exista. O conhecimento é o caminho para a verdade.

3- Alguém disse que é ateu porque ninguém conseguiu explicar a existência de Deus segundo a lógica. Mas existe alguma lógica sob a qual alguém possa afirmar com certeza a não existência?

É um equivoco dizer que ninguém refutou a existência do sobrenatural. Em verdade, todo o conhecimento e avanço científico que temos segue na direção oposta ao teísmo.

4- Por que um religioso ou ateu qualquer costuma discutir sobre Deus como se só existisse uma única vertente religiosa, e uma única definição do que ou quem seria Deus?

Existem incontáveis crenças. Provavelmente todas equivocadas. Seria mais provável que uma entre milhares esteja correta ou que estejam equivocadas?

Aquele que crê em sua fé a tem como verdadeira e enxerga o outro como leigo. Todos tem o mesmo ponto de vista equivocado.

5- É verdade que um ateu qualquer parece mais interessado em questionar religiões monoteístas? Faz mais sentido acreditar na existência de um único deus do que em vários?

Ninguém precisa ser ateu ou crente para se interessar pelo assunto. As crenças monoteístas são mais populares no Brasil em função de sua cultura fortemente cristã. Mas este é um aspecto local. Indianos crêem em incontáveis deuses. O tipo de crença varia de acordo com a região e com o momento histórico. Não se vê muitos fiéis de Rá por aí, mas monumentos imensos foram erguidos em seu nome.

6- Por que é mais comum encontrar religiosos (de qualquer religião) de dois tipos: os que se veem como seres escolhidos, partes de um grupo seleto, e os que se veem como seres indignos, como seria todo o restante da humanidade?

Há pessoas de todos os tipos. Crentes não são melhores ou piores. Crentes são sim, em média, menos lúcidos quanto a física e a matemática que descreve e explica o universo. A falta de conhecimento pode incorrer em conclusões equivocadas.

[bullitt]

Eu tenho muitas questões, bobas, mas vou jogá-las aqui caso alguém se disponha a me ajudar com alguma delas (sério, eu ia gostar de pensar a respeito hehe)...

1- "Penso, logo existo". Se eu existo porque penso, tudo o que existe também pensa? Ou seria tudo sobre mim, assim "penso, logo tudo isso aqui existe"?

Vou tentar responder neste momento de insônia.
Sou bem leigo em filosofia, mas a sensação que me dá que é uma frase bacana de dizer, mas meio inútil... Sei lá, um tijolo não pensa, mas existe. Alguma idéia?

Realmente, vc é leigo no assunto.

Pode nos iluminar com sua sabedoria sobre o assunto?

[alicemarchese]

Gostei!

Vou responder incluindo outras perguntas, em destaque para que qualquer um que queira possa responder... rs

[alicemarchese]

Vou tentar responder neste momento de insônia.
Sou bem leigo em filosofia, mas a sensação que me dá que é uma frase bacana de dizer, mas meio inútil... Sei lá, um tijolo não pensa, mas existe. Alguma idéia?

Nenhuma ideia! Não sou um tijolo, não faço a mínima ideia se ele também pensa ou não...

Enfim, como é que um sujeito do nada inventou a Cientologia em pleno século XX?
Será que outras religiões históricas foram inventadas da mesma forma, em épocas que as pessoas eram até mais ingênuas?
(...)
Daí existe uma diferença entre ciência e crença (algo que eventualmente pode existir ou não, mas não há provas definitivas).

Pelo que vejo, nada vem exatamente "do nada", sempre existe alguma influência. As principais e mais influenciadoras tradições religiosas do mundo possuem ligações com lendas e mitos de milhares e milhares de anos... e por diversas vezes o que entendemos como crença religiosa, seria na verdade a ciência de um povo ou de uma época.

8- É possível afirmar que tudo o que conhecemos hoje como ciência será considerado ciência para civilizações futuras? Ou que nunca seremos vistos como atrasados?

Se existe Deus, não acho que tem que ser exatamente como descrito na bíblia ou nas regras de alguma religião, inclusive sabe-se lá como esses texto foram escritos e copiados. Aliás, a idéia de Deus pode ser até eventuais alienígenas que resolveram pousar aqui, na teoria de von Daniken.

Eu tenho o livro!
Curto ler e ver documentários e shows de tv sobre temas assim. É um assunto que me entretem, embora eu seja cética.

Acho interessante ler/ouvir suposições de pessoas diferentes, pois também sou bastante cética em relação às explicações que a "ciência oficial"(?) nos dá. Quer dizer, há muito mistério para nós neste mundo e nem sempre o que aprendemos na escola parece, realmente, uma solução.

Sempre questionei o que me disseram, por exemplo, sobre a extinção dos dinossauros; ou sobre construções de civilizações antigas (já visitei alguns sítios arqueológicos grandiosos por aí e ficou ainda mais difícil para mim acreditar nas alegações sobre quem os construiu), enfim...

De toda forma, embora eu não possa dizer se há vida extraterrestre, nenhuma teoria sobre deuses astronautas exclui, para mim, a existência de Deus, como fonte e origem.

9- Quer dizer, se existem ETs, não seriam eles tão criaturas quanto nós?

Não sei ao certo. Talvez seja menos repulsivo ou até "legal" algo que não seja uma crença mais tradicional. Independente da quantidade de deuses, nunca vi ateu descendo pau em budismo, Wicca ou satanismo. Não acredito que a "birra" do ateísmo esteja correlacionada ao número de deuses. Talvez uma Igreja mainstream como a Católica seja o alvo preferido porque é algo muito conservador, atrasado, "de direita", "de carola". A política do Vaticano sobre contraceptivos também ajudam em nada nessa imagem de atraso, fora outras coisas piores.

É, acho que faz sentido, pois todos os ateus que conheci eram de esquerda (não estou dizendo que não existam ateus de direita, só nunca conheci um...). rs

Embora a maioria das pessoas que acreditam em Deus apenas prefere fazer parte de algum grupo maior, enquanto na realidade segue e sabe pouco sobre a própria religião. Sem falar nos muitos "não praticantes". No fim das contas acho que não adianta mesmo discutir Deus argumentando sobre a religião como instituição, pois a fé é algo bem mais individual.

[alicemarchese]

A frase de Descartes refere-se ao fenômeno da CONSCIÊNCIA. Tomando o paradoxo do Barco de Teseu como base ele se questionou o que faz de alguém, alguém. Concluiu que é a autoconsciência.

A consciência é um fenômeno de difícil definição, contudo é evidente que este fenômeno decorre do cérebro. Logo, sem um sistema nervoso de determinada complexidade, não há consciência.

O universo é o que é independente do que as pessoas acham ou deixam de achar. A natureza não demanda de crença para ser.

Crer em algo não significa que existe. E não crer não significa que não exista. O conhecimento é o caminho para a verdade.

Segundo a nossa própria consciência não só o "alguém" existe, também existe "algo".
E seres humanos, individual ou coletivamente, ao longo dos milênios, passaram a conhecer inúmeras coisas cuja existência em algum momento fora impensada, questionada ou até mesmo rejeitada por eles.

10- Apenas o nosso conhecimento sobre algo, faz de algo, algo?

11- Nenhum outro ser ou coisa existiria caso todos os seres com um sistema nervoso deixassem de existir?

12- O universo é o que é independente somente do que as pessoas acham ou também independente do que elas conhecem?

É um equivoco dizer que ninguém refutou a existência do sobrenatural. Em verdade, todo o conhecimento e avanço científico que temos segue na direção oposta ao teísmo.

13- Deus só pode ser sobrenatural?

Existem incontáveis crenças. Provavelmente todas equivocadas. Seria mais provável que uma entre milhares esteja correta ou que estejam equivocadas?

Não sei... crenças não aparecem sem motivo, elas são passadas de pessoa para pessoa e muitas vezes são baseadas em declarações escritas. A probabilidade de ser verdadeira pode aumentar conforme são encontrados vestígios daquilo que já foi relatado.

14- Alguém pode apenas crer em algo que é verdadeiro antes mesmo de conseguir comprovar, não pode? Ou apenas por ser uma crença significa que é mentira?

Aquele que crê em sua fé a tem como verdadeira e enxerga o outro como leigo. Todos tem o mesmo ponto de vista equivocado.

15- O mesmo pode ser considerado válido aos teóricos?

[bullitt]

Enfim, como é que um sujeito do nada inventou a Cientologia em pleno século XX?
Será que outras religiões históricas foram inventadas da mesma forma, em épocas que as pessoas eram até mais ingênuas?
(...)
Daí existe uma diferença entre ciência e crença (algo que eventualmente pode existir ou não, mas não há provas definitivas).

Pelo que vejo, nada vem exatamente "do nada", sempre existe alguma influência. As principais e mais influenciadoras tradições religiosas do mundo possuem ligações com lendas e mitos de milhares e milhares de anos... e por diversas vezes o que entendemos como crença religiosa, seria na verdade a ciência de um povo ou de uma época.

"Do nada" talvez não tenha sido a melhor forma de expressar, mas a idéia é que alguém pode criar uma religião mainstream, inclusive no século XX. Que eu me lembre o criador da Cientologia era escritor de ficção científica... Como é que pessoas esclarecidas caem nessa furada? Imagine então voltando dezenas de séculos atrás. No século XIX um cara alegou ter encontrado placas de ouro com escrituras enterradas na floresta e aí surgiram os Mormons, milhões de seguidores. Esse é o meu questionamento, se alguém bom de conversa, como por exemplo o Silvio Santos, tivesse criado uma religião "do nada" provavelmente seria bem sucedido.

Aproveitar tradições religiosas antigas, como o próprio cristianismo fez, não é uma forma só de influência histórica como também uma forma de facilitar a adoção da nova religião pelo público. Por exemplo, aproveitar a mesma data da celebração de feriados pagãos. Só que até que ponto aproveitar essa herança é algo natural, na "boa intenção" (na falta de um termo melhor), ou é algo cuidadosamente arquitetado/esquematizado como um plano pelo(s) líder(es) da religião?

Aproveitar tradições religiosas mais antigas também parece ser uma forma de validar/reforçar a sua religião, como fez a IURD, puxando elementos do Judaísmo para seus cultos.

A existência ou não de Deus independe da religião ou da filosofia. Mas algum tipo "formatado" de Deus existe para quem acredita, eventualmente moldado historicamente pelos líderes de uma religião. Quem vai dizer que Deus aprova ou desaprova isso ou aquilo?

Depois continuo...

[tio chota]

Eu continuo fiel a minha Igreja, não perco os cultos, geralmente ministrados em bordeis....

Igreja "Deu é amor"

[alicemarchese]

"Do nada" talvez não tenha sido a melhor forma de expressar, mas a idéia é que alguém pode criar uma religião mainstream, inclusive no século XX. Que eu me lembre o criador da Cientologia era escritor de ficção científica... Como é que pessoas esclarecidas caem nessa furada? Imagine então voltando dezenas de séculos atrás. No século XIX um cara alegou ter encontrado placas de ouro com escrituras enterradas na floresta e aí surgiram os Mormons, milhões de seguidores. Esse é o meu questionamento, se alguém bom de conversa, como por exemplo o Silvio Santos, tivesse criado uma religião "do nada" provavelmente seria bem sucedido.

Aproveitar tradições religiosas antigas, como o próprio cristianismo fez, não é uma forma só de influência histórica como também uma forma de facilitar a adoção da nova religião pelo público. Por exemplo, aproveitar a mesma data da celebração de feriados pagãos. Só que até que ponto aproveitar essa herança é algo natural, na "boa intenção" (na falta de um termo melhor), ou é algo cuidadosamente arquitetado/esquematizado como um plano pelo(s) líder(es) da religião?

Aproveitar tradições religiosas mais antigas também parece ser uma forma de validar/reforçar a sua religião, como fez a IURD, puxando elementos do Judaísmo para seus cultos.

Acho que isso tem mais a ver com o clamor de uma grande parte das pessoas por formar grupos sociais -juntamente com a capacidade de persuasão de alguns líderes ou conjunto de ideias-, do que com a crença em Deus...

Como eu disse antes, não vejo muitas pessoas realmente conhecendo bem a religião que diz praticar, elas apenas gostam de escolher um grupo para pertencer, e o seguem cada um à sua maneira... Encontram pontos de interesse por vontade própria ou são convencidas por líderes persuasivos, porém a crença em Deus independe da religião. Por exemplo, se a IURD não existisse me parece muito mais provável que seus fiéis acreditassem em Deus da mesma forma, porém seguindo outra igreja.

A existência ou não de Deus independe da religião ou da filosofia. Mas algum tipo "formatado" de Deus existe para quem acredita, eventualmente moldado historicamente pelos líderes de uma religião.Quem vai dizer que Deus aprova ou desaprova isso ou aquilo?

Depois continuo...

Acho que quem cada um permitir dizer que Ele aprova isso ou aquilo, porque vai do que nós mesmos conseguimos acreditar que Ele aprova ou não... hehehe

Dentro da ICAR mesmo está lotadinho de pessoas que desaprovam um padre, mas aprovam outro. Aliás, até com os Papas isso acontece.

Basta um pouquinho de liberdade de pensamento para qualquer um poder questionar ou não um líder ou um pensamento dentro de sua própria religião, sem necessariamente deixar de fazer parte dela. E com um pouco mais de liberdade qualquer um pode querer e trocar de religião ou não seguir nenhuma. No fim acho que é tudo uma questão de escolha pessoal, não é muito diferente de você escolher seu posicionamento político, seu gosto musical, sua carreira profissional, o estilo das suas roupas, enfim...


Agora, lá atrás eu disse que um ateu pode estar muito mais próximo de Deus do que um religioso pois, fora de qualquer religião ou cultura, existe o que pode ser entendido universalmente como sendo o Bem e o Mal. Quer dizer, Deus não aprova ou desaprova algo diretamente, mas os seres humanos de maneira geral não atoa possuem em comum a capacidade de entender o que é bom ou ruim, geralmente associando ao que suportamos ou não que aconteça conosco ou com quem nos importamos. Sendo o Mal aquilo que ninguém é capaz de desejar para si e/ou para quem se ama, e o Bem aquilo que todos nós gostaríamos de experienciar e/ou compartilhar com aqueles que prezamos.

[Ximbador69]

Acho que isso tem mais a ver com o clamor de uma grande parte das pessoas por formar grupos sociais -juntamente com a capacidade de persuasão de alguns líderes ou conjunto de ideias-, do que com a crença em Deus...

Como eu disse antes, não vejo muitas pessoas realmente conhecendo bem a religião que diz praticar, elas apenas gostam de escolher um grupo para pertencer, e o seguem cada um à sua maneira... Encontram pontos de interesse por vontade própria ou são convencidas por líderes persuasivos, porém a crença em Deus independe da religião. Por exemplo, se a IURD não existisse me parece muito mais provável que seus fiéis acreditassem em Deus da mesma forma, porém seguindo outra igreja.

Acho que quem cada um permitir dizer que Ele aprova isso ou aquilo, porque vai do que nós mesmos conseguimos acreditar que Ele aprova ou não... hehehe

Dentro da ICAR mesmo está lotadinho de pessoas que desaprovam um padre, mas aprovam outro. Aliás, até com os Papas isso acontece.

Basta um pouquinho de liberdade de pensamento para qualquer um poder questionar ou não um líder ou um pensamento dentro de sua própria religião, sem necessariamente deixar de fazer parte dela. E com um pouco mais de liberdade qualquer um pode querer e trocar de religião ou não seguir nenhuma. No fim acho que é tudo uma questão de escolha pessoal, não é muito diferente de você escolher seu posicionamento político, seu gosto musical, sua carreira profissional, o estilo das suas roupas, enfim...


Agora, lá atrás eu disse que um ateu pode estar muito mais próximo de Deus do que um religioso pois, fora de qualquer religião ou cultura, existe o que pode ser entendido universalmente como sendo o Bem e o Mal. Quer dizer, Deus não aprova ou desaprova algo diretamente, mas os seres humanos de maneira geral não atoa possuem em comum a capacidade de entender o que é bom ou ruim, geralmente associando ao que suportamos ou não que aconteça conosco ou com quem nos importamos. Sendo o Mal aquilo que ninguém é capaz de desejar para si e/ou para quem se ama, e o Bem aquilo que todos nós gostaríamos de experienciar e/ou compartilhar com aqueles que prezamos.

Já vi muitas criticas direcionadas para Alice nesse tópico ou em outros...independente do posicionamento de cada um,vamos admitir: a mulher é inteligente e escreve muito bem.Aprecio muito ler suas respostas tanto com relação aos argumentos utilizados como ao português impecável.

[narcisista0123]

Ser divino acredito. Não acredito em padres, pastores, rabinos etc, pois muitas vezes querem nos ditar regras do que devemos ou não fazer, e muitos vivem as custas da igreja. E muitas vezes pregam uma coisa e fazem outra.

[Mutley/SC]

Graças a Deus, nunca creditei nessas coisas!