Hugo Chávez

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Re: Morreu o bufão Chávez

#376 Mensagem por bullitt » 19 Mar 2013, 02:58

Compson escreveu:Por que certas pessoas detestam dados e gráficos? Porque eles evidenciam, numa só olhada, como seus argumentos são fracos:

[ external image ]

Me surpreende o Brasil importar ferro/aço da Venezuela... apoio político-ideológico ou alto custo do aço tupiniquim?

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Charlies Sheen
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Re: Morreu o bufão Chávez

#377 Mensagem por Charlies Sheen » 19 Mar 2013, 04:12

Conclusão geral de todo a discussão: Hugo Chávez queria que a Venezuela deixasse de ser uma puta, para se tornar uma cafetina de puteiro de quinta categoria. :lol: .

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Mistar Gaga
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Re: Morreu o bufão Chávez

#378 Mensagem por Mistar Gaga » 19 Mar 2013, 13:40

Compson escreveu:
Compson escreveu:No mais, você falou que sua magnífica Venezuela era fodona porque importava matéria-prima do Brasil. Eu publiquei dados mostrando o oposto... E aí? Não tem nada a dizer sobre isso? Só que o povo da Venezuela mimimi... mimimi... O povo da Venezuela não vai esconder as merdas que você escreve!

Tá, beleza. O Brasil exporta carne, açúcar e alguns produtos industrializados entre eles carros, que imagino devam ser da marca Gurgel. E??


Compson escreveu:Se esses dados forem verdadeiros, o governo Chávez é um fracasso absoluto...

Meu chapa, manjo nada de economia mas não precisa ser especialista para saber que o governo de um país não pode ser avaliado como fracassado (absolutamente fracassado) com base em um, dois ou três fatores economicos, por mais relevantes que sejam. Vamos fingir que temos uma bola de cristal e considerar sua tese de que a Venezuela estaria numa situação economica bem melhor sem as medidas "extremas" tomadas pelo Chávez, como sendo verdadeira. Ok! Mesmo assim quem garante que a renda seria melhor distribuída?


Para avaliar o sucesso ou fracasso de um governo é necessário avaliar n fatores inseridos dentro de um cenário complexo, com crise da europa, China, a influência do Brasil na América Latina, a pressão norte americana e projeções a médio/longo prazo. Mas também, e principalmente, as adversidades encontradas por Chávez no campo político, adversidades como essa

http://br.noticias.yahoo.com/um-espi%C3 ... 54414.html



que vc parece ignorar, para vc o que importa são os gráficos. Mas porque o Chpavez foi um absoluto fracasso mesmo?

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Re: Morreu o bufão Chávez

#379 Mensagem por Compson » 20 Mar 2013, 10:45

Bom, eu posso ser um mauricinho cagão criado a leite de pera, mas não cagueto ninguém... Mas, enfim, você que são da legítima ala malandra e proletária do Fórum que se entendam...
bullitt escreveu:Me surpreende o Brasil importar ferro/aço da Venezuela... apoio político-ideológico ou alto custo do aço tupiniquim?
Acho que nenhum dos dois. Pode ser algum tipo de ferro/aço que o Brasil não produza ou pode ser comércio regional: pro empresário do norte do Brasil talvez compense mais comprar da Venezuela do que transportar do Rio de Janeiro, por exemplo...
Mistar Gaga escreveu:
Compson escreveu:
Compson escreveu:No mais, você falou que sua magnífica Venezuela era fodona porque importava matéria-prima do Brasil. Eu publiquei dados mostrando o oposto... E aí? Não tem nada a dizer sobre isso? Só que o povo da Venezuela mimimi... mimimi... O povo da Venezuela não vai esconder as merdas que você escreve!

Tá, beleza. O Brasil exporta carne, açúcar e alguns produtos industrializados entre eles carros, que imagino devam ser da marca Gurgel. E??
Tu vem falar que a coisa é muito mais complexa blá-blá-blá, mas não consegue seguir a simples linha de raciocínio do debate.

Você colocou os dados mostrando que a balança comercial da Venezuela com o Brasil se inverteu durante a era Chávez, de superavitária para deficitária.

Eu falei que isso indicava uma degradação.

Você falou que era bom, já que o Brasil é grande exportador de matéria-prima.

Eu coloquei dados mostrando que a Venezuela não importa matéria-prima nenhuma do Brasil, só produto de consumo, manufaturado ou industrializado. E perguntei: "E?"

Você respondeu: "E?"

...

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Re: Morreu o bufão Chávez

#380 Mensagem por Compson » 20 Mar 2013, 11:10

Texto divertido do Delfim sobre o significado relativo do IDH.

IDH
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opinia ... -idh.shtml

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Re: Morreu o bufão Chávez

#381 Mensagem por Nazrudin » 20 Mar 2013, 11:42

Compson escreveu:Texto divertido do Delfim sobre o significado relativo do IDH.

IDH
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opinia ... -idh.shtml
Compson, o que o Delfim quiz dizer é que não basta andar pra frente, tem que correr atrás... é isso?

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Mistar Gaga
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Re: Morreu o bufão Chávez

#382 Mensagem por Mistar Gaga » 20 Mar 2013, 12:15

Compson escreveu:

Tu vem falar que a coisa é muito mais complexa blá-blá-blá, mas não consegue seguir a simples linha de raciocínio do debate.

Você colocou os dados mostrando que a balança comercial da Venezuela com o Brasil se inverteu durante a era Chávez, de superavitária para deficitária.

Eu falei que isso indicava uma degradação.

Você falou que era bom, já que o Brasil é grande exportador de matéria-prima.

Eu coloquei dados mostrando que a Venezuela não importa matéria-prima nenhuma do Brasil, só produto de consumo, manufaturado ou industrializado. E perguntei: "E?"

Você respondeu: "E?"

...

E, e, e que tudo começou aqui...
Compson escreveu:... Chávez é um absoluto fracasso...
Compson escreveu: Na verdade, os progressos são tão pequenos diante da melhora na situação externa que pode até se especular que Chávez atrapalhou os indicadores sociais!


Então a certa altura perguntei: Vc tem como provar isso?

E vc respondeu: não! mas...blá blá blá Gagalândia blá blá blá balança comercial com o Brasil desequilibrada blá blá blá

Alertei que só havia duas opções de governo: Chávez ou seus opositores lambe botas dos Estados Unidos. Perguntei se vcachava, já que considerava Chávez um fracasso absoluto, os lambe botas a melhor opção?? Vc disse que talvez não.

De fato tudo que vc tem feito é especular.

Compson escreveu:
Sobre demonstrar que as melhorias da Venezuela poderiam ser maiores com outro tipo de governo, isso é justamente o tipo de coisa que não se demonstra. Existe até um ramo da história econômica chamado histórica contrafactual, que tentaria simular "o que poderia ter acontecido", mas é demais pra mim... A reflexão que proponho é a seguinte: os termos de troca da Venezuela melhoraram em quatro vezes na era Chávez, ou seja, produzindo a mesma quantidade para exportação, o país pode importar 4 vezes mais. Mesmo assim, vive problemas de abastecimento de alimentos e alguns outros produtos e a inflação mais alta da AL... Mesmo que seja boicote dos produtores de oposição, não acha que isso é um baita sinal de que tem alguma coisa errada no modo como a economia está sendo conduzida?
Meu caro, deixa eu te falar uma coisa, quem erra no raciocínio é vc. Considerando as várias variáveis, os indicadores de melhoria social e, principalmente, o terrorismo americano que Chávez teve que enfrentar, é impossível afirmar que o governo do Chávez tenha sido um absoluto fracasso , como vc fez. Houve uma ruptura com um sistema que não cabia mais, foi a opção do Chávez. Se de um lado a alta do petróleo favoreceu Chávez, de outro as dificuldades encontradas pela ruptura com os americanos não foram poucas. Mais uma vez...


http://br.noticias.yahoo.com/um-espi%C3 ... 54414.html


Questionar o governo Chávez? Beleza. Teve falhas sim. Esse desequilíbrio comercial com o Brasil é fruto de politicagem? De acordo entre "amigos". Possivelmente. Mas o mundo não vive só de mercado livre. Atos políticos e escolhas de mercado muitas das vezes se confundem. Veja vc, os americanos torraram mais de 700 bilhões (do contribuinte) para salvar o sistema financeiro a beira de um colapso.

Com relação a queda da produção de petróleo, é fruto da ruptura, da escolha de Chávez em romper com as oligárquias e, consequentemente, com os americanos . Ai vc vem com toda banca afirmar, quase ingenuamente: ah! o Chávez foi radical, suas piadinhas com americanos estão sendo danosas, eu faria de outra forma!

Que outra forma, filho?? Que outra forma? Vc acha que governar um país é a mesma coisa que jogar War ou jogos de estratégia???

Camarada, se alguém afirma aqui, no gpguia, que o Chávez é bufão e um completo fracasso. Beleza.Ele não tem que provar nada afinal estamos em um ambiente absolutamente informal. Para o antiamericanismo a mesma coisa ou qualquer outra questão que envolva polêmica. Agora claro que é válido o debate. Nesse debate, inclusive, aprendi coisas que não sabia, vc trouxe dados interessantes aqui. Agora quando o sujeito posa de dono da verdade e imparcial, ai ferrou. É o tal negócio "se o sujeito fosse tão inteligente quanto ele acha que é, estaria direcionando suas energias e seu tempo em publicações científicas importantes com idéias originais e embasadas". Não estou dizendo que é seu caso, mas parece.

Afinal, toda essa discussão partiu de sua afirmação "Chávez foi um absoluto fracasso", com pompas de "estou falando sério, não jogo na turma dos fanáticos de direita e nem de esquerda, é uma questão de "raciocínio"". Cara, vc é filho do Fernando Henrique? Não sei, noto certa semelhança. Bom, voltando...

Depois de toda essa disucssão, vc não conseguiu chegar nem perto, com suas especulações, de fazer crer que o governo Chávez tenha sido um absoluto fracasso.
Editado pela última vez por Mistar Gaga em 20 Mar 2013, 12:24, em um total de 1 vez.

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Re: Morreu o bufão Chávez

#383 Mensagem por Nazrudin » 20 Mar 2013, 12:21

Compson, contemporiza que o bufão do Chávez não foi um fracasso absoluto, foi um fracasso relativo...

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Re: Morreu o bufão Chávez

#384 Mensagem por Mistar Gaga » 20 Mar 2013, 16:09

Nazrudin escreveu:Compson, contemporiza que o bufão do Chávez não foi um fracasso absoluto, foi um fracasso relativo...

Pronto, véi. É isso. Matou a charada. :lol: :lol: É isso que o filho do FHC não volta atrás.

Se não fosse esse fracasso absoluto ai eu só estaria contemplando este tópico para aprender com esse pessoal daqui, tudo harvard/oxford/gpguia forever. Apesar de que estou cada vez mais convencido de que o governo do Chávez foi um sucesso absoluto. Mas é apenas uma especulação, véi.

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Re: Morreu o bufão Chávez

#385 Mensagem por Alexandremk » 20 Mar 2013, 16:20

Nazrudin escreveu:Compson, contemporiza que o bufão do Chávez não foi um fracasso absoluto, foi um fracasso relativo...

Faz sentido, afinal de contas o sujeito entrou para os anais da história, tão logo o sujeito vai virar mito tão cultuado quanto o casal Péron, pena que os caras fracassaram em empalhar o sujeito, pelo menos parte da população que não morre de amores pelo caudilho foi poupado do constrangimento e o resto da América Latina idem. Ufa que alívio!

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Re: Morreu o bufão Chávez

#386 Mensagem por Compson » 21 Mar 2013, 12:18

Nazrudin escreveu:Compson, contemporiza que o bufão do Chávez não foi um fracasso absoluto, foi um fracasso relativo...
Isso é impossível, pois meu interlocutor propõe uma noção safada de "fracasso absoluto" que, a rigor, não se aplica a nada.
Mistar Gaga escreveu:Absoluto é absoluto, caralho!! Absoluto significa total, sem espaços para qualquer lampejo de sucesso.
Segundo esse conceito, o Plano Cruzado não foi um "fracasso absoluto", pois embora não tenha conseguido fazer nada do que se propôs, pelo menos levou o então governador de São Paulo, Orestes Quércia, a ameaçar mandar a Polícia Federal para laçar boi no pasto, o que não é apenas um "lampejo de sucesso", mas uma realização cômica poucas vezes vista na história da política.

Ora, Gaguinho, o sucesso ou o fracasso de uma política, de um governo se mede por seus objetivos e pela causalidade de suas ações sobre os resultados, não por ter acontecido uma ou outra coisinha legal nesse meio tempo...

Vejamos, Chávez e seu bolivarianismo tinham duas propostas básicas:

(1) Uma política externa agressiva e independente, que contrariasse os interesses dos países ricos e elevasse a Venezuela a liderança regional e setorial entre os produtores de petróleo;

(2) O desenvolvimento de um novo modelo econômico, com franca estatização da economia, melhorias dos indicadores sociais com distribuição de renda e ampliação da rede de bem-estar social, o que alguns delirantes chegaram a chamar de "socialismo do século XXI".

Pois bem, se eu argumentar que esses dois pontos não foram cumpridos ou, ainda, que seu cumprimento não decorreu de medidas do governo Chávez, posso sim afirmar que este se trata de um fracasso absoluto!

O ponto (1) é ridículo... Ninguém fora da América Latina dá a menor pelota para a Venezuela. O país entrou pro Mercosul só o ano passado (e meio que no tapetão) e em nada ampliou sua influência junto à OPEP. No cenário mundial, a Venezuela se isolou politicamente e seus principais parceiros são países ainda mais isolados, como Cuba e Irã... Na América Latina, ninguém rejeita, mas também ninguém abraça o bolivarianismo e a esfera de influência do país se limita a Bolívia e Equador. Enfim, a Venezuela não progrediu nada como liderança internacional, se é que não regrediu. Se o país recebeu um pouco mais de atenção da mídia é por causa das micagens de seu presidente, não do aumento de sua força...

O ponto (2) é o que os defensores do país afirmam como o grande sucesso do governo. De fato, a desigualdade social caiu, os indicadores de saúde, educação etc. subiram e a renda cresceu significativamente. Só tem um problema: isso aconteceu em quase todos os países da América Latina no período, desde os de governos de esquerda, como Venezuela, Bolívia e, vá lá, Brasil, até os mais alinhados com os EUA, como México e Chile. É de se suspeitar, portanto, que tais melhoras tenham muito pouco a ver com o perfil ideológico do governo.

Aliás, se o Gaguinho aí, que gosta tanto de falar em sociedade, política etc., estudasse um pouco de história, veria que a primeira década do século XXI resolveu para os países latino-americanos um problema estrutural que atravancava seu desenvolvimento desde a independência: as crises externas cíclicas que sempre colocavam os países à beira da falência. Isso aconteceu por dois motivos: a famigerada melhora nos termos de troca, com diminuição da diferença de preços entre matérias-primas, que a AL exporta, e produtos industrializados, que ela importa, e a enorme disponibilidade de dólares no mercado internacional, que reduziu o risco de crises cambiais e permitiu aos países acumularem reservas e converterem sua dívida externa em moeda doméstica.

Pois bem, se a situação internacional melhorou consideravelmente para os países latino-americanos em geral, ela melhorou muuuuito mais para a Venezuela, como mostra aquele gráfico dos termos de troca, que o Gaguinho não gostou, pois faz suas convicções parecerem merda. Mesmo assim:

- o país teve um desempenho no IDH apenas ligeiramente superior que a América Latina e pior que muitos outros países (caiu no ranking);

- o país, como a Argentina, está virtualmente falido em dólares;

- o país, como a Argentina, vive à beira de uma crise cambial.

Por fim, o desenvolvimento de um novo modelo econômico não tem nem que discutir: o que Chávez fez foi estatizar o setor de petróleo e aplicar políticas sociais. Ponto... Não tem nada de inovador em relação a qualquer surto latino-americano de nacionalização, como ocorreu nos anos 1930 e 1950.

Enfim, negados os itens (1) e (2), não vejo porque hesitar em dizer que o governo Chávez foi um fracasso absoluto e que o país poderia estar muito melhor com outro governo.

Ah, mas e o povo nas ruas, é todo mundo burro? Claro que não, Chávez conseguiu identificar-se com as melhorias de vida da população, que realmente ocorreram. Acho que essa identificação é equivocada, posso estar errado, mas é minha opinião.

Ah, mimimi, mas era Chávez ou os lambe-bolas dos americanos que iam entregar todo o petróleo e distribuir os ganhos entre seus pares das elites, impedindo a melhora das condições sociais. Dois problemas: quer mais lambe-bolas de americanos do que os governantes do México? Por que os indicadores sociais melhoraram por lá também então?

Além disso, pode até ser que a alternativa fosse essa, Chávez ou o entreguismo; mas o Chávez bolivariano não era a única alternativa a ele mesmo!

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Re: Morreu o bufão Chávez

#387 Mensagem por Compson » 21 Mar 2013, 12:29

Nazrudin escreveu:
Compson escreveu:Texto divertido do Delfim sobre o significado relativo do IDH.

IDH
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opinia ... -idh.shtml
Compson, o que o Delfim quiz dizer é que não basta andar pra frente, tem que correr atrás... é isso?
Não, quer dizer que não adianta ficar olhando os dados ano a ano, pois a padronização é anacrônica. Conforme o exemplo do texto, os dados sobre educação utilizados para o IDH 2012 estão padronizados para 2005(!)... Ou seja, não refletem a situação atual dos países.

Também não adianta nada calcular o IDH com os dados atuais para o Brasil, como fez o governo, pois o número tem significado meramente comparativo com outros países. Não interessa se o resultado é 0,001 ou 0,999, mas, sim, a posição no ranking.

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Re: Morreu o bufão Chávez

#388 Mensagem por Nazrudin » 21 Mar 2013, 12:44

É, parece que o governo do bufão Chávez foi uma fracasso total mesmo... agora só falta o Fidel morrer pra gente ver o povo na rua...

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Mistar Gaga
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Re: Morreu o bufão Chávez

#389 Mensagem por Mistar Gaga » 21 Mar 2013, 12:48

O cúmulo do relativismo é o sujeito tentar relativizar o que ele chama de "fracasso absoluto".

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Re: Morreu o bufão Chávez

#390 Mensagem por Compson » 22 Mar 2013, 09:55

Mistar Gaga escreveu:O cúmulo do relativismo é o sujeito tentar relativizar o que ele chama de "fracasso absoluto".
Ué, minha definição de fracasso absoluto é claríssima: um governo falha absolutamente quando não é capaz de cumprir ou não é diretamente responsável pelo cumprimento de nenhum de seus principais objetivos! Qual o relativismo?

Relativista é a sua, afinal, o governo Nixon não foi um fracasso absoluto, já que durante sua vigência aconteceu uma coisa boa: nasceu a gostosa da Neve Campbell... O que seria da minha adolescência sem o Pânico?

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