Stephen Hawking: “vida após a morte é um conto de fadas”

[oGuto]

Dei uma passada rápida pelo tópico, portanto, posso estar equivocado.
Porém, mesmo dentro da minha posição agnóstica, fica evidente que a não existência de vida após a morte não exclui a eventual existência de deus.
Ou, o contrário, a existência de deus não garante a imortalidade da alma, sendo antes necessário esta ser real.
Resumindo, deus, alma, vida após a morte, etc etc, são conceitos independentes, entrelaçados por obra e responsabilidade da imaginação humana.
Então, não estamos aqui discutindo deus, mas sim religiões, crenças e afins, tudo colocado dentro do mesmo balaio.
Obviamente, quem crê num deus, o faz dentro de concepções religiosas, único e exclusivo critério razoável para esse fim.
Não creio que tenha sido dentro desses parâmetros que o notável físico tenha tecido suas considerações.
Se o fez, foi leviano, porque deveria, então, discutir religião ao menos filosoficamente e nunca cientificamente.
Assim como não há utilidade em se achar que o maior desafio da ciência seja comprovar ou enterrar a existência de deus.
O que equivale a dizer que a opinião desse ou de qualquer outro cientista tem relevância zero nesse assunto.
E isso porque, por mais extraordinários que sejam todos os estudos científicos até hoje feitos, por maior que seja a complexidade daquilo que foi estudado, no raso, eles não passam de uma busca constante pela compreensão lógica das coisas, as quais tiveram origem e continuarão a existir, independente dessa observação.
Ou seja, o pensamento humano se pretende analítico, mas não vai além de observador, passando longe de ser criador.
O que nos exclui desse entendimento, quando o que se discute é a criação, ou, aos que crêem, o criador (deus).
Aos racionais, resta aceitar que o conhecimento humano ainda rasteja, tal qual bebê que se deslumbra com qualquer coisa.
O resto é soberba e presunção, ou, se assim não for, melhor decretar o fim da ciência, uma vez que tudo já explicado.

[Tricampeão]

Obviamente, quem crê num deus, o faz dentro de concepções religiosas, único e exclusivo critério razoável para esse fim.

Não é verdade. É possível crer na existência de deuses a partir de concepções puramente filosóficas, independentes de qualquer crença religiosa. Veja-se, por exemplo, o argumento de Aristóteles a respeito do primeiro motor.

[leteseu]

Obviamente, quem crê num deus, o faz dentro de concepções religiosas, único e exclusivo critério razoável para esse fim.

Não é verdade. É possível crer na existência de deuses a partir de concepções puramente filosóficas, independentes de qualquer crença religiosa. Veja-se, por exemplo, o argumento de Aristóteles a respeito do primeiro motor.

Ainda há o exemplo da Maçonaria, que aceita em seu seio pessoas de qualquer religião e até mesmo pessoas sem religião alguma. A exigência todavia é que o maçom creia na existência de um princípio criador, chamado alegoricamente na Maçonaria de Grande (ou Supremo) Arquiteto do Universo. A Maçonaria não professa dogmas de natureza religiosa e pelo contrário proíbe seja dentro de suas Lojas ou mesmo fora destas (mas em nome dela) a discussão de cunho religioso. Assim, há muitos maçons que não pertencendo à nenhuma religião ou partilhando de concepções religiosas ainda acreditam na existência de um "criador".

[oGuto]

Obviamente, quem crê num deus, o faz dentro de concepções religiosas, único e exclusivo critério razoável para esse fim.

Não é verdade. É possível crer na existência de deuses a partir de concepções puramente filosóficas, independentes de qualquer crença religiosa. Veja-se, por exemplo, o argumento de Aristóteles a respeito do primeiro motor.

Aristóteles é fruto de seu tempo.
Define deus para chegar ao homem e discutir questões morais, onde a concepção de um deus que é puro pensamento serve de mote para a valorização da racionalidade, do primado do conhecer sobre o agir.
Nessa linha de raciocínio, a transcendência de deus é essencial para que o seu pensamento filosófico, já que possibilita, raso modo, que uma coisa seja uma coisa (religião) e outra coisa seja outra coisa (realidade), onde a relatividade de ambas, aparentemente antagônicas, na verdade servem de cimento a muitos de seus argumentos.
Portanto, Aristóteles simplesmente tira deus do mundo, o que, se anula as religiões, não seria objeto de suas reflexões se elas não existissem.
Mas tudo isso apenas vem reforçar o que argumentei, já que estivesse esta discussão se dando em outras latitudes e longitudes do planeta, até o conceito religioso de deus seria diverso.

[Tricampeão]

Sim sim,... é difícil entender (ou aceitar?) uma consciência não-moral, arcaica, primeva. Até mesmo o Gênesis mencionar que a moral (enquanto conhecimento do bem e do mal) surgiu em um determinado momento na história do casal original; ou seja, o judaísmo concorda que no princípio os homens não tinham consciência moral. Vai saber quando tivemos tal consciência não moral.... Mais complicado ainda seria pensar que poderíamos superar nosso aprisionamento moral em algum futuro estágio de desenvolvimento.

Como você tinha escrito antes, tudo depende da definição de consciência.
Se entendermos como consciência a capacidade de tomar decisões com base na experiência passada e presente, pode-se estender essa faculdade a vários mamíferos superiores, e também aos homens pré-civilização, que ainda não conheciam a religião. A definição com que o Mike Logan trabalha torna tal extensão difícil.
Já a consciência pós-moral, que trabalharia com conceitos além do bem e do mal, também tenho dificuldade para conceber. Mas acho que teria que ser assim, mesmo. Como um homem das cavernas poderia imaginar uma viagem à Lua, por exemplo?

[oGuto]

Se nos é difícil conjecturar uma consciência não-moral ou pós-moral, faces opostas daquela criada pela porção que julgamos racional, mas que não passa da mais instintiva do ser humano, como conceber o nada que éramos antes de nascermos e o nada que voltaremos a ser ao morrermos?
Quanto a Nietzsche, no que concerne ao tema deste tópico, ferrenho opositor que era do pensamento socrático, fora da compreensão da unidade da vida e da morte pouco restava.
O que talvez responda a minha pergunta acima, já que, por essa linha de pensamento, estamos a separar coisas indivisíveis.

[Mike Logan]

Sim sim,... é difícil entender (ou aceitar?) uma consciência não-moral, arcaica, primeva. Até mesmo o Gênesis mencionar que a moral (enquanto conhecimento do bem e do mal) surgiu em um determinado momento na história do casal original; ou seja, o judaísmo concorda que no princípio os homens não tinham consciência moral. Vai saber quando tivemos tal consciência não moral.... Mais complicado ainda seria pensar que poderíamos superar nosso aprisionamento moral em algum futuro estágio de desenvolvimento.

Como você tinha escrito antes, tudo depende da definição de consciência.
Se entendermos como consciência a capacidade de tomar decisões com base na experiência passada e presente, pode-se estender essa faculdade a vários mamíferos superiores, e também aos homens pré-civilização, que ainda não conheciam a religião. A definição com que o Mike Logan trabalha torna tal extensão difícil.
Já a consciência pós-moral, que trabalharia com conceitos além do bem e do mal, também tenho dificuldade para conceber. Mas acho que teria que ser assim, mesmo. Como um homem das cavernas poderia imaginar uma viagem à Lua, por exemplo?

O chefe torna as coisas cada vez mais complexas. Além de definir o que é, também temos de fazer uma crítica da ideologia por trás do conceito.

Sobre a definição que propus, trata-se mais de uma precaução, no sentido de evitarmos inferir a existência de determinadas habilidades nos seres sem que haja evidências suficientes disso. Mesmo a tomada de decisão por mamíferos superiores não é algo tão simples de se aceitar. Sabemos que agem conforme as consequências dos seus atos, porém dizer que decidem o que fazem já é uma suposição de que possuam alguma forma de vida mental semelhante a nossa, quando o que observamos é somente o seu comportamento externo “dançando” conforme o contexto.

Em outras palavras, aquilo que o Tricampeão chama de tomada de decisão, eu chamaria de adestramento natural.

[Mount Rushmore]

Li uma breve história do tempo na época em que comecei a duvidar mais seriamente dos discursos religiosos. A compreensão que ele tem da forma como o pensamento humano funciona é extremamente coerente, e essa leitura acabou sendo um dos fatores que contribuíram para a formação da minha visão pessoal de mundo.

Esse cara é hipervalorizado, só porque é um vegetal humano.

Comentário muito infeliz, caro Hammer. Hawking sempre foi muito respeitado por sua genialidade e originalidade, ao mesmo tempo em que era zombado por diversas pessoas em função de sua condição física.

É deplorável e desumano "zombar" de qualquer pessoa por causa de sua condição física. Nada justifica.

Mas esse cara Stephen Hawking, apesar do talento que reconhecidamente tem, é viciado em estrelismo e a cada declaração polêmica como esta, está mesmo é a fim de capitalizar alguns [muitos] milhares de dólares a mais para a sua conta bancária.

Alguma novidade ???

[Tricampeão]

Mas esse cara Stephen Hawking, apesar do talento que reconhecidamente tem, é viciado em estrelismo e a cada declaração polêmica como esta, está mesmo é a fim de capitalizar alguns [muitos] milhares de dólares a mais para a sua conta bancária.

É dever do intelectual em geral esclarecer a população, impedindo que sua ignorância seja manipulada pelos picaretas. Ele estaria errado se ficasse calado e deixasse que os macumbeiros continuassem usando espaço na midia para falar bobagens.

[leteseu]

adestramento natural.

Adoro este "natural" que colocamos nas coisas. É igual ao sanduíche natural que comemos, mas que não colhemos em árvores.

[Tricampeão]

O chefe torna as coisas cada vez mais complexas. Além de definir o que é, também temos de fazer uma crítica da ideologia por trás do conceito.

Sobre a definição que propus, trata-se mais de uma precaução, no sentido de evitarmos inferir a existência de determinadas habilidades nos seres sem que haja evidências suficientes disso. Mesmo a tomada de decisão por mamíferos superiores não é algo tão simples de se aceitar. Sabemos que agem conforme as consequências dos seus atos, porém dizer que decidem o que fazem já é uma suposição de que possuam alguma forma de vida mental semelhante a nossa, quando o que observamos é somente o seu comportamento externo “dançando” conforme o contexto.

Em outras palavras, aquilo que o Tricampeão chama de tomada de decisão, eu chamaria de adestramento natural.

Mas o que observamos em outras pessoas é exatamente isso. Apenas em nós mesmos conseguimos identificar um raciocínio lógico operante. Mas, como coloquei, essa experiência pessoal pode ser uma ilusão.
Se negarmos a faculdade de tomada de decisão aos mamíferos superiores dotados de linguagem, como os golfinhos, teremos dificuldade em decidir se o Australopitecus africanus, o Homo erectus ou os índios papuas a possuem, criando um problema desnecessariamente. É melhor admitir logo de cara que todos os homens têm o (possivelmente ilusório) livre arbítrio, e tentar esclarecer a sua natureza.

[oGuto]

É melhor admitir logo de cara que todos os homens têm o (possivelmente ilusório) livre arbítrio, e tentar esclarecer a sua natureza.

Para que a análise fique mais precisa é necessário antes admitir a antecedência do instinto sobre a capacidade de raciocinar.
E, se o desenvolvimento do raciocínio no homem se deu de maneira puramente instintiva, fica clara a maior importância de um sobre o outro.
Livre arbítrio seria, então, no homem, o discernimento necessário para não seguir o ritual da manada?
Me parece muito ilusório, porque, embora difícil de admitir mas fácil de constatar, o bicho homem só difere de outro bicho homem em detalhes irrelevantes quando analisados no contexto do padrão da espécie, uma vez que não heterogênea quanto aos instintos predominantes, geradores precedentes da consciência.

[Tricampeão]

Para que a análise fique mais precisa é necessário antes admitir a antecedência do instinto sobre a capacidade de raciocinar.
E, se o desenvolvimento do raciocínio no homem se deu de maneira puramente instintiva, fica clara a maior importância de um sobre o outro.

Antecedência temporal, sim. Antecedência em termos de importância, não. No homem, o raciocínio é mais importante, embora não seja capaz de orientar nossas ações 100% do tempo.
De qualquer forma, não diria que o desenvolvimento do raciocínio no homem tenha se dado de maneira puramente instintiva. Ele teve origem no convívio social.

Livre arbítrio seria, então, no homem, o discernimento necessário para não seguir o ritual da manada?

Eu diria que não. Muitos seres humanos seguem a manada, apesar de possuírem livre arbítrio. É preciso mais do que livre arbítrio para não seguir a manada.

Me parece muito ilusório, porque, embora difícil de admitir mas fácil de constatar, o bicho homem só difere de outro bicho homem em detalhes irrelevantes quando analisados no contexto do padrão da espécie, uma vez que não heterogênea quanto aos instintos predominantes, geradores precedentes da consciência.

Biologicamente, um indivíduo da espécie é muito parecido com outro. Mas as histórias pessoais podem diferir muito e, assim, também a consciência.

[leteseu]

Mas, como coloquei, essa experiência pessoal pode ser uma ilusão.

Tri, ao longo do tempo tenho pensado que as experiências pessoais são apenas isso, ilusões. Partilhamos socialmente alguns repertórios de ilusões e damos a isso o nome de cultura. Nem sei se o ponto chave é discutir se a experiência "pessoal" é uma forma de contato com o "real", com a "verdade" ou se é apenas uma interface "possível" que fazemos deste contato. Acho que para além da dicotomia do real/imaginário podemos pensar que não existe a tal "experiência pessoal", mas uma espécie de registro coletivo da leitura coletiva que fazemos desta ilusão coletiva.

Pensando na experiência enquanto registro a gente pode encará-lo como um código a ser decifrado por aqueles que partilham da mesma ilusão sensorial ou como uma marca que em si não carrega nenhum simbolismo, cuja interpretação acontece por mecanismos que ignoramos.

[JCKeep]

Bah, o papo aqui está muito interessante, ainda que totalmente fora do meu domínio. Mesmo assim, sobre consciência, meu pitaco é que os animais podem ter níveis de consciência, embora diferente dos humanos.

Sobre o livre arbítrio não vejo como possível, uma vez que as nossas decisões nem sempre passam pela consciência; para que haja o livre agir, entendo necessário certo grau de consciência de forma que se possa tomar uma decisão dentre as variáveis que se apresentam no momento.

Essa teu repertório de ilusões, leteseu, tem a ver com "access contiousness"?