Hugo Chávez

[Peter_North]

É notório que, após a segunda guerra mundial, os EUA se viram obrigados a auxiliar na reconstrução da Europa, através de medidas como o Plano Marshall, sendo, concomitantemente, construído o chamado estado do bem estar social, pois era necessário realizar concessões aos trabalhadores em virtude do perigo vermelho que vinha do leste europeu

Pô, o Plano Marshall deu certo, o que já é mais do que se pode dizer de certas ideologias. Se ao dar certo estava afastando o comunismo, melhor ainda. Queriam que deixassem a Europa quebrada, pra ela virar comunista e quebrar mais ainda?

A social democracia, que implementou inúmeros benefícios ao povo europeu, foi o preço de se conter o fantasma de uma possível revolução socialista, algo que sempre assombrou o ocidente no pós-guerra. Com o colapso da ex-URSS, o “perigo vermelho” aos poucos foi se esvaecendo

Sim, e a URSS quebrou justamente porque o perigo vermelho era, bem, um perigo mesmo. Quem tentou quebrou a cara e faliu. Isso é o que eu chamo de perigo!

período que coincidiu com a implantação das políticas neoliberais, nos idos da década de oitenta, que se consistiam basicamente na destruição do estado do bem estar social, uma “política de contenção” já desnecessária, pois o fantasma de Lênin já não assombrava mais as classes dominantes. Como era de se esperar o neoliberalismo, disfarçado de administração moderna, acirrou a desigualdade social, empobreceu a população no geral, enquanto que uma minoria viu seus lucros recrudescerem astronomicamente

Na verdade foi exatamente o contrário. No pós-guerra os países europeus que abriram suas economias e diminuíram o peso do estado foram os que mais cresceram (Inglaterra), enquanto os que se fecharam e aumentaram o tamanho do estado tentando manter uma situação insustentável se deram mal e hoje buscam formas de mudar (França)

É claro que no terceiro mundo, por motivos óbvios, as conseqüências foram muito mais nefastas, como exemplo podemos citar a Argentina, que foi à bancarrota

A Argentina foi à bancarrota como resultado de implementar a pior idéia cambial de todos os tempos, a paridade entre o dólar e o Austral (depois peso). Ao invés de ser liberal e manter o governo fora do câmbio, resolver achar que se controla a economia por decreto e faliu. Não foi nada surpreendente.

ou os próprios tempos de “FHnistão”, que quase quebraram o Brasil.

Sobre o FHC, vide post acima.

Na Bolívia, por exemplo, mais precisamente em Coxabamba, o que a população poderia esperar de um governo que privatizou a água, que fez com que doenças que já haviam sido erradicadas retornassem a assombrar a população mais pobre, pois sem dinheiro para a conta de água, que aumentou 200%, a população era obrigada a usar água de córregos sem tratamento, fato que conduziu milhões a protestarem nas ruas; como resposta, o governo enviou o exército que massacrou os insurgentes.

De Bolívia eu entendo. Eu estava na Bolívia durante esses protestos e toda essa crise. Pobre país, aliás, são tão vesgos que chamam o Brasil de imperialista. Nada como culpar sempre um inimigo externo. Voltado à Cochabamba, o que aconteceu na verdade foi um pouco diferente desse discurso de "pobres-latinos-massacrados-por-multinacionais". Água é meio raro por lá, é territória andino e não é fácil coletar e distribuir água. O governo fazia isso barato mas mal, da mesma forma que o Brasil quando as telecomunicações eram estatais (alguém lembra de declarar telefone no Imposto de Renda?). O resultado é que poucos tinham acesso à agua. Quando chamaram essa empresa, foi porque não tinham grana para aumentar a rede de distribuição e coleta de água. Os caras fizeram as obras, como a represa de Miscuini (ou algo assim), e quando foram cobrar conforme combinado, esqueceram que tinham prometido pagar e deu no que deu. Quem ficou no preju foi a empresa que fez obras e teve que abandonar tudo. Depois estranham quando ninguém quer investir por lá. Sem investimentos, o povo fica pobre, não consegue educar seus filhos e o resultado é o Morales.

Foi justamente esse processo histórico, relacionado à implementação das políticas neoliberais, que abriu caminho para as eleições de políticos como Lula, Chaves, Morales, Kirchner, estes que surgiram muito mais do fracasso do neoliberalismo terceiro-mundista do que propriamente das próprias propostas, ou seja, surgiram não como uma opção, mas como a ausência total de alternativas.

É difícil ter alternativas que funcionam quando neoliberal é um palavrão e nenhum partido tem os culhões de se declarar de direita. Depois de décadas de cantilena da esquerda, pega mal com o eleitorado.

A crise do capitalismo, doravante, acentuar-se-á

Eu acho que o capitalismo não está em crise, o que está em crise são as ideologias que fracassaram em todo o mundo. Os países capitalistas estão fortes e crescendo. O primeiro mundo é todo capitalista. Que crise é essa?

pois a despeito de um terço da população mundial encontrar-se de estômago roncando, produção e consumo superam a capacidade de reposição da biosfera, isso em virtude da venda de um estilo de vida insustentável pautado pelo “consumir-para-ser”.

O consumo é o que sustenta uma economia forte. Não sei qual é o bem ou serviço que comercializas para viver, mas imagino que não ias gostar muito se parassem de consumir esse bem ou serviço. Claro que pimenta nos olhos dos outros é colírio... "Parem de consumir, menos o que eu comercializo".

E quanto à reposição da atmosfera, imagino que estás te referindo ao aquecimento global, que dá um tópico por si só e que só para adiantar, na minha opinião não é bem assim.

P.S.: O que o amigo acha do Fidel?

[Nosferato]

Esse caras falam como se não tivessem nada a ver com isso...

Reiterando o que disse o colega acima, em outras palavras, os projetos pessoais estão acima dos projetos políticos e sociais, situação que torna esse país um imenso puteiro, neste, cada grupo almeja chegar ao poder para tornar-se o proxeneta da vez, auferindo, pois, de incontáveis benesses. Conseguintemente, a incoerência é a principal característica dos partidos políticos do Brasil, é a velha história do lobo em pele de cordeiro, ou ainda, do coronel reacionário e escravocrata em forma de "democrata".

[Peter_North]

O governo FFHH se pautou por duas coisas : o combate a inflação ( bem sucedido ) e a reeleição (idem). A primeira foi muito boa , totalmente excelente como diria um amigo meu, mas a segunda... lascou o fim do primeiro mandato e complicou o segundo.

Concordo que a reeleição foi um tremendo erro, até porque sou contra mudarem as regras com o jogo andando.

O Brasil quebrou no segundo mandato do FFHH.

Em boa parte porque houveram crises internacionais fortíssimas e porque as bases para um país minimamente estável recém haviam sido lançadas.

Os gênios , os economistas que implantaram o Plano Real, demoraram para perceber o perigo de se manter um câmbio valorizado artificialmente, ao invés de deixá-lo flutuar

EXATO! Não foram neoliberais o suficiente e se intrometeram no câmbio. Ainda bem que o Lula corrigiu esse erro, hoje o câmbo flutua livremente, como deve ser.

quando descobriram a merda que fizeram o país estava quebrado, o real se hiperdesvalorizou, o risco país foi para a casa do chapéu e o BC elevou a taxa de juros a mares nunca dantes navegados...

Os juros são altos porque o governo, como é enorme, dispendioso e descontrolado, toma todo o crédito disponível na praça. Lei da oferta e procura aplicada aos recursos disponíveis para financiamento. Era assim com o FHC, é assim com o Lula.

Privatizaram as teles, a Usiminas, a Vale e empresas de energia

Felizmente! Lembras do desastre que eram as teles no Brasil? A Vale e a Usiminas davam prejuízo (tirando dinheiro público de atividades onde deveria ser utilizado) e hoje dão lucro, gerando impostos ao invés de gastar nosso dinheiro.

a preço de banana.

Se dessem de graça pra mim ainda era lucro. Telebrás nunca mais! Ô estatal que atrasou o país. Tõ falando sério, se tivessem doado, ainda era bom negócio para o país.

E para que, diziam? Sobraria mais dinheiro para investir em saúde, educação...

Mas não sobra porque o governo é muito grande, ineficiente e dispendioso.

Como se viu, o sociólogo FFHH investiu , realmente, de forma espetacular nesses dois quesitos...

Nesses aspectos ele não fez muito mesmo, mas nisso não foi muito diferente dos outros não é mesmo?

O mesmo se deu com a CPMF, que seria o imposto da saúde... da saúde de quem? Mais um imposto, mais carga tributária!!!! E hoje, todos os tucanos criticam o... excesso de impostos do Brasil...

Esse caras falam como se não tivessem nada a ver com isso...

E tem nego que defende...

Arre!!!!!!

Essa foi a ... bela herança... que FFHH deixou para o Barbudinho pé de cana...

O Tucanato , antes de criticar o péssimo governo do PT precisa lavar a língua antes...

O PSDB tá cheio de falhas; Pra mim a pior delas é que nunca reduziram o tamanho do estado como deveriam.

[Nosferato]

P.S.: O que o amigo acha do Fidel?

Vou interpretar a pergunta do colega acima como “o que acho do modelo cubano?”...
Vamos lá...
Na década de sessenta, Cuba chegou a ser um modelo, uma alternativa, algo que, atualmente, deixou de sê-lo, pois a própria história de Cuba demonstrou que um país deve se desenvolver, sobretudo, a partir de seus determinantes internos, ou melhor mais dos seus determinantes internos do que dos externos. Aliás, após o fim da guerra fria, o único país que ainda insiste em exportar modelos são os EUA com sua política de intervencionismo militar, a guerra do Iraque seria apenas um exemplo disso.
Bem, mas voltando um pouco ao passado, mais precisamente à década de cinquenta, período em que vemos a América Latina inserida em um quadro sem perspectivas de desenvolvimento, muito por conta da política americana, restando como alternativas o socialismo e o fascismo. À época, antes da Revolução, a situação de Cuba era mais ou menos a seguinte: possuía uma das maiores frotas de automóveis do mundo, bem como um grande número de jornais, aparelhos de televisão etc, ou seja, ótimos índices que contrastavam com um cenário de pobreza extrema, a principal atividade era a exportação de açúcar para os EUA. No princípio, a revolução intencionava o desenvolvimentismo e não o socialismo, ou seja, o objetivo era o de quebrar a dependência pela exportação de açúcar, partindo para a industrialização do país, idéia defendida por Raul Castro e também por Che, este que chegou a comandar a economia por alguns anos. O problema é que sem as divisas oriundas da exportação do açúcar, não era possível promover a industrialização, pois os EUA havia interrompido a importação de açúcar, diga-se de passagem que Cuba nunca teve importância econômica para os EUA, sendo sua importância apenas estratégica, algo provado pela crise dos mísseis. Por outro lado, diante desse quadro, a URSS se ofereceu, prontamente, para comprar o açúcar cubano, o que o fez de forma subsidiada, até 1989, fato que leva muitos a afirmarem que a Revolução Cubana consistiu-se apenas em uma mudança de vassalagem, dos EUA para a URSS.(surge aqui o problema de se desenvolver a partir de determinantes externos, que citei no inicio da minha postagem). Nos tempos do açúcar subsidiado, o que se viu foi a eliminação do desemprego, o desempregado recebia treinamento para outra função, sem deixar de receber um salário do governo, o acesso a alimentos, assistência médica, grandes investimentos em educação, inserção social ao cidadão, situação criticada pelos países capitalistas que chamavam a revolução cubana de socialização da miséria, pois a população não tinha acesso aos bens do capitalismo. Com o fim da URSS, Cuba mergulhou em uma enorme crise, começaram a faltar produtos nas tendas do Estado, onde se compravam diversos produtos por preços irrisórios, além do bloqueio intensificado pelos EUA, que intencionavam “empurrar o bêbado da ladeira”. Surpreendentemente, Cuba sobreviveu, investindo em turismo, bem como algumas reformas possibilitaram com que pessoas abrissem pequenos negócios, atualmente, mesmo o famigerado bloqueio é relativo, se não me engano, recentemente, um aeroporto foi construído por uma empresa canadense, há empresas brasileiras por lá, e há muitas empresas americanas que defendem o fim do bloqueio. O lado mais negativo fica por conta do controle das informações, pois só existe a “versão oficial”, não havendo pluralidade crítica.
Agora, com relação à pergunta acima do nobre colega, “o que acho do Fidel?”, respondo que não acho nada, pois nunca dividi uma mesa de bar, tampouco um charuto com ele, mas ressalto que todo esse processo histórico não se deu somente ao Fidel, complementando ainda que se ele morresse amanhã, certamente, para alguns Cuba tornar-se-ia um país muito melhor, mas para outros muitos, poderia se tornar muito pior, pois várias conquistas do povo se perderiam.
É isso, Cuba deixou de ser alternativa há muito tempo, para muitos virou utopia, para outros apenas um símbolo de resistência tão quanto Che Guevara, inclusive, a revolução está fora do nosso contexto histórico atual (1), mas reitero que, tampouco vejo o capitalismo, sobretudo no formato neoliberal, como sistema capaz de corrigir os problemas sociais, pelo contrário, tal receituário, se radicalizado, talvez possa até se tornar o gérmen da própria destruição do sistema atual, isso a longo prazo, é claro, aliás, quem apostaria, que um dia, o feudalismo como sistema se esgotaria e teria um fim?.
Bem, essa é minha atual leitura particular do assunto, por ora fico por aqui, aliás, a despeito do meu longo e talvez cansativo texto, longe de mim querer convencer ou provar algo a alguém, mesmo porque cada um enxerga uma “realidade” diferente, isso de acordo com sua própria história de vida, vivências e valores.



(1) Prova disso é que o próprio camarada Alexander Dimitrov extinguiu o PPOP - Partido Putanheiro Ortodoxo Proletário.

[Dennis Grosso]

O brasil controlou a inflação na época do Itamar Franco, ue provavelmente é forista do GPguia lembra. Lembra dela com a "modelo" sem calcinha no carnaval...kkkkk

BOm o governos em geral sõ uma merda, quem disser que o país ficou esta bem com um e com outro governante deve esta alienado pois o país não esta bem e nunca esteve. É claro que para alguns governo pode ter sido melhor do que outro mas assim são o governo eles sempre privilegiam fulando ou ciclano mas nenhum governo pode dar melhor condição de vida para a população como um todo, pelo menos não no Brasil.

Mas o chavez todo mundo esqueceu né?

[Polster]

Mais algumas tréplicas...

Ah, não, ele nunca seria elogiado. O Chaves é um golpista. Tentou pela força em 1992, fracassou, voltou pelas urnas em 1998 (até aí legitimamente) e na sequência alterou a Constituição do país para se garantir no poder até no mínimo 2013.

Será que não? Por exemplo, a revista “Veja” (que tem uma linha de pensamento igual a do colega) que clama por democracia em Cuba e pede a derrubada de Chavéz por ser um ditador, numa certa edição enaltecia o governo dos Emirados Árabes Unidos (uma ditadura de direita e aliada americana).

Tô mentindo? De 1998 até 2013 são 16 anos de poder no mínimo, tempo demais, virou ditadura. E esse tópico não existiria é caso o Chaves não tivesse calado a oposição de forma covarde como o fez.

Pela sua lógica, a Inglaterra é uma ditadura, O Tony Blair vai completar 12 anos no poder e pode ser reeleito novamente.

E essa palavra causa arrepios naqueles que querem emprego, mas não querem trabalho.

O velho preconceito para explicar a miséria alheia

Sim, a culpa dos males do mundo é dos EUA. Me poupa dessa diatribe por favor. Cada país se afunda basicamente sozinho, de acordo com as escolhas de seu povo. Culpar um inimigo externo é o último recurso de países que não tem como explicar o próprio fracasso.

Besteira. Não foram os EUA que financiaram as ditaduras sul-americanas? Não mataram um presidente iraniano na década de 50 (que foi eleito democraticamente), porque ele pretendia nacionalizar o petróleo? E a recente invasão no Iraque? Seja militarmente ou ideologicamente os EUA fazem o papel da potência colonizadora influenciando ou tentando influenciar os demais países. Mas isto, não é exclusividade americana, antes fora a Inglaterra e mais antigamente este papel coube a Portugal e Espanha.

Felizmente! Lembras do desastre que eram as teles no Brasil? A Vale e a Usiminas davam prejuízo (tirando dinheiro público de atividades onde deveria ser utilizado) e hoje dão lucro, gerando impostos ao invés de gastar nosso dinheiro.

A Vale dava lucro e a maioria das teles também. Fácil manipular os dados para explicar uma teoria.

Eu acho que o capitalismo não está em crise, o que está em crise são as ideologias que fracassaram em todo o mundo. Os países capitalistas estão fortes e crescendo. O primeiro mundo é todo capitalista. Que crise é essa?

E o terceiro mundo também, não é? A lógica capitalista é uma minoria ter quase tudo e a grande maioria ter quase nada. Mas se eu faço parte desta minoria que se beneficia, que se foda o resto, não é mesmo?
Acho que o capitalismo neoliberal vai acabar caminhando para uma situação insustentável, com todas reformas trabalhistas e previdenciárias que estão se feitas. Com as relações padrão-empregado voltando à época do inicio da Revolução Industrial, será que todo mundo vai aceitar trabalhar feito escravo ganhando uma merreca e sem ter direito nenhum, para um empresário fdp aumentar ainda mais os seus lucros?

o governo de um esquerdista como o Castro (que o colega ainda não disse se admira ou não, apesar dessa ser a terceira vez que pergunto)

Você não esquece o velho Fidel, não é? O Fidel foi um símbolo na luta por esperança num país miserável e para o terceiro mundo, mas com a queda do muro e o embargo americano (ih desculpa, falei mal dos EUA de novo) acabou o país ficando na miséria. Mas Fidel não deve durar muito, e logo a elite cubana de Miami vai poder voltar a Cuba e transformar o país num bordel americano igual aos tempos dos Batistas.

[Rover]

Não acho que a reeleição tenha sido um tremendo erro ao ponto de tirar o mérito do Plano Real. E aliás não discordo da reeleição, apenas de alguñs detalhes da reeleição. Acredito que o candidato à reeleição deva se desimcopatibilizar do seu cargo para concorrer a reeleição, assim não devendo permancer nele durante as campanhas!

O Brasil não quebrou no segundo mandato do FHC, mas teve um abalo por crises, as quais nos saímos muito bem, diga-se de passagem.

O câmbio flutuante foi instituído pelo então presidente do Banco Central Armínio Fraga e o então ministro da Fazenda Pedro Malan no começo do segundo mandato de FHC (1999), após ter atravessado algumas crises econômicas mundiais.

Só não concordei com a privatização da Vale do Rio Doce, mas das Telecomunicações, sim! Tinha mesmo que privatizar! Telefone se popularizou após as privatizações e deixou de ser benefício de elite e outros poucos que para comprar tinha que parcelar em pagamentos de mais de um ano com se estivesse comprando um computador hoje!

Não assisti o Brasil quebrar no segundo mandato de FHC e estavam bem vivo durante ele! Vi sim um país com uma imagem forte de quem ultrapassou várias crises, como a dos Tigres Asiáticos (1997) e da Rússia (1998) em seu primeiro mandato!

Na minha humilde opinião, qualquer presidente que ganhasse as eleições de 2002 no Brasil e seguisse a cartilha econômica de Armínio Fraga e dos especialistas do ministério da Fazenda, teria o mesmo desempenho que a economia está tendo agora. Lula é um presidente que não fez nada de novo e nem fará! E ao lado dele golpistas, ditadores e aproveitadores dizendo-se serem a esquerda! Devem ser mesmo como os comunistas da Revolução Russa, que derrubou o czarismo e implantou uma ditadura assassina na Rússia.

[Peter_North]

Mais algumas tréplicas...

Obrigado por não me deixar falando sozinho! Sempre é bom trocar idéias.

Ah, não, ele nunca seria elogiado. O Chaves é um golpista. Tentou pela força em 1992, fracassou, voltou pelas urnas em 1998 (até aí legitimamente) e na sequência alterou a Constituição do país para se garantir no poder até no mínimo 2013.

Será que não? Por exemplo, a revista “Veja” (que tem uma linha de pensamento igual a do colega) que clama por democracia em Cuba e pede a derrubada de Chavéz por ser um ditador, numa certa edição enaltecia o governo dos Emirados Árabes Unidos (uma ditadura de direita e aliada americana).

Se a Veja falou ou não, eu não sei, mas pode crer que eu pessoalmente condeno os califados que tem no oriente médio tanto quanto a ditadura de Castro e a quase-ditadura do Chavez.

Tô mentindo? De 1998 até 2013 são 16 anos de poder no mínimo, tempo demais, virou ditadura. E esse tópico não existiria é caso o Chaves não tivesse calado a oposição de forma covarde como o fez.

Pela sua lógica, a Inglaterra é uma ditadura, O Tony Blair vai completar 12 anos no poder e pode ser reeleito novamente.

Well, há diferenças. Primeiro lá é um parlamentarismo, onde um primeiro-ministro longevo não é exatamente uma coisa surpreendente. Segundo, lá o poder não é tão concentrado nas mãos de uma figura só; E por fim, o tempo que o Blair ficou é dentro das regras que já haviam antes de ele se eleger. Mas até certo ponto concordo contigo, acho que tanto tempo assim com um cara só é ruim.

E essa palavra causa arrepios naqueles que querem emprego, mas não querem trabalho.

O velho preconceito para explicar a miséria alheia

Bom, mas tem mesmo gente que não tem vocação nenhuma pra trabalho. O ruim do comunismo/socialismo é que ele parte do princípio que todos são iguais, e nem todos são iguais. A igualdade ideal é a de oportunidades, o que cada um faz com sua vida é responsabilidade de cada um. Quanto pior a coisa está, mais trabalho é necessário para sair do buraco. Não tem milagre que faça essa necessidade desaparecer. Discordas comigo que tem muita gente com alergia a trabalho? Eu mesmo conheço uns; Nunca vão dar certo na vida, e por mais que ponham a culpa "nazelite", pra mim a culpa é de cada um ,pois cada um é responsável por sua vida. Deixar a responsabilidade sobre minha vida nas mãos do governo? Nem pensar.

Sim, a culpa dos males do mundo é dos EUA. Me poupa dessa diatribe por favor. Cada país se afunda basicamente sozinho, de acordo com as escolhas de seu povo. Culpar um inimigo externo é o último recurso de países que não tem como explicar o próprio fracasso.

Besteira. Não foram os EUA que financiaram as ditaduras sul-americanas? Não mataram um presidente iraniano na década de 50 (que foi eleito democraticamente), porque ele pretendia nacionalizar o petróleo? E a recente invasão no Iraque? Seja militarmente ou ideologicamente os EUA fazem o papel da potência colonizadora influenciando ou tentando influenciar os demais países. Mas isto, não é exclusividade americana, antes fora a Inglaterra e mais antigamente este papel coube a Portugal e Espanha.

Os EUA não são perfeitos, especialmente o atual presidente deles. Mas ainda acho que servem muito mais de exemplo do que ditadores. Ainda acho que temos muito mais a aprender com eles do que eles com nós (brasileiros). Queres debater os EUA, podemos criar um tópico para isso; Só que esse tópico é (ou seria, agora já degringolou) sobre o Chavez, e de novo te digo, falar mal dos EUA ajuda muito pouco a justificar ou elogiar o que ele faz.

Felizmente! Lembras do desastre que eram as teles no Brasil? A Vale e a Usiminas davam prejuízo (tirando dinheiro público de atividades onde deveria ser utilizado) e hoje dão lucro, gerando impostos ao invés de gastar nosso dinheiro.

A Vale dava lucro e a maioria das teles também. Fácil manipular os dados para explicar uma teoria.

As teles davam lucro? Pra quem? Essas porcarias mantinham o país atrasadíssimo, e esse tipo de prejuízo é enorme e incalculável.

Eu acho que o capitalismo não está em crise, o que está em crise são as ideologias que fracassaram em todo o mundo. Os países capitalistas estão fortes e crescendo. O primeiro mundo é todo capitalista. Que crise é essa?

E o terceiro mundo também, não é?

Bom, alguns países estão melhorando seus indicadores, como México, Brasil e Chile, pra não falar nos tigres asiáticos que aumentaram e muito seu padrão de vida sem ter que apelar para um partidão centralizando tudo. Mas a pergunta que tenho a te fazer é: Se o sistema capitalista falhou em alguns países, deu certo em outros tantos, e me diz agora, onde o comunismo deu certo?

A lógica capitalista é uma minoria ter quase tudo e a grande maioria ter quase nada. Mas se eu faço parte desta minoria que se beneficia, que se foda o resto, não é mesmo?

Isso é igualzinho a dizer que "A lógica comunista é uma minoria (os membros do partido) ter quase tudo e a grande maioria ter quase nada. Mas se eu faço parte desta minoria que se beneficia, que se foda o resto, não é mesmo?"
E não, a lógica capitalista não é isso, a lógica capitalista é criar um sistema que funciona para que as pessoas possam se esforçar por suas vidas ao invés de esperar tudo de mão dada do governo. Quando eu sou contra o comunismo/socialismo, é porque acredito de verdade que capitalismo e liberalismo é o melhor sistema para todos. Odeio essa falsa dicotomia que reza que capitalista não gosta de gente; Pra mim quem não gosta de gente é quem quer um sistema que não funcionou em lugar nenhum e que tira as liberdades de todos.

será que todo mundo vai aceitar trabalhar feito escravo ganhando uma merreca e sem ter direito nenhum, para um empresário fdp aumentar ainda mais os seus lucros?

Que eu saiba ninguém é obrigado a aceitar nenhum emprego se não gostar das condições e/ou salário. E se não for o empresário "FDP" a oferecer um emprego, quem vai oferecer? O governo? Vamos virar todos funcionários públicos? E por fim, o que aconteceu com o empreendedorismo? Ao contrário de países comunistas, aqui qualquer um pode abrir uma empresa e não precisar pedir emprego. Só que isso dá trabalho e aí ja viu né? Muito mais fácil exigir que um terceiro te dê um emprego bem pago e sem riscos... Só no Brasil mesmo que empresário é mal-visto.

O Fidel foi um símbolo na luta por esperança num país miserável

País miserável? Do que estás falando? Cuba era o primeiro país das américas em taxa de literatura e índices de desenvolvimento humano antes do Castro chegar ao poder. De lá pra cá a coisa só piorou. Chamar a Cuba de 57 de "miserável" é muita desinformação.

e para o terceiro mundo, mas com a queda do muro e o embargo americano (ih desculpa, falei mal dos EUA de novo) acabou o país ficando na miséria.

Pois com a queda do muro sumiu a mesada soviética destinada a manter artificialmente uma vitrine do comunismo no ocidente; Se isso não é prova do fracasso do modelo cubano (além de ditatorial, insustentável) não sei o que é.

Mas Fidel não deve durar muito, e logo a elite cubana de Miami vai poder voltar a Cuba e transformar o país num bordel americano igual aos tempos dos Batistas.

Ei, talvez seja uma boa notícia, eu gosto de bordel! Brincadeirinha...

Por fim, só faltou tu mencionar um detalhe sobre Cuba: Lá, nós nunca poderíamos ter esse tipo de conversa porque quem fala mal do governo é preso. Que coisa deprimente não? Até nos tão odiados EUA pode-se falar mal do governo à vontade. Isso é bom, não é?

[Clinton]

Meus caros,

Se ninguém enterrá-lo antes, Hugo Chaves irá enterrar a Venezuela.

Quem viver, verá.

[Caifás]

Meus caros,

Se ninguém enterrá-lo antes, Hugo Chaves irá enterrar a Venezuela.

Quem viver, verá.

O cara pra sofrer um atentado e bater a cachuleta não é muito difícil não.

Concordo Clinton, não demorá também pra acontecer uma dessas opções não.

[Fortimbrás]

Boas, rapaziada... mais...politizada do GPguia.

Em primeiro lugar, o Rover disse não estar lembrado do país ter quebrado no segundo mandato do FFHH. Não lembra? Pesquisa aí a taxa de juros recorde que o BC praticou, a cotação recorde do dolar e todos os pinicos que pedimos ao FMI. Pesquise aí o nível e que ficaram as reservas do país. Pesquise aí se o câmbio flutuante foi colocado na hora certa ou se houve aí uma demorazinha de alguns mesesinhos... Só pra dar uma refrescada na memória. O governo FFHH , na minha opinião ,errou feio em vender a alma para conseguir aprovar a emenda da reeleição porque deixou claro que era igual aos outros governos que o precederam em termos de ética e porque, se é que não está claro ainda, alterou as regras do jogo com o mesmo em andamento.

E porque FFHH, o célebre sociólogo, disse: "Esqueçam o que escrevi".

E porque FFHH disse: "Existem dois tipo de ética, a que todos conhecem e a ética dos governos."

Ou seja, como bem dizia o Ricúpero: " O que é bom a gente divulga, o que é ruim... deixa quieto!"

Sobre o assunto específico do tópico, o Chavez, confesso que sua forma de impor a sua presença, apesar de usar as regras do jogo político local, e isso é fundamental porque não é correto taxá-lo de ditador, não me inspira grande admiração.

Agora...

Será que o sistema político que existe aqui, no Brasil, funciona?

Porque, da forma como está, com os partidos preocupados em lutar apenas pelo poder, qual a parte "representativa" da nossa "democracia" que representa os milhões de brasileiros que vivem a margem da sociedade, com rendimentos que os deixam abaixo da linha de pobreza?

Se ligarmos a TV, não se fala outra coisa a não ser em Ranan Calheiros e seus bois. E seus documentos cheios de gambiarras para sua "defesa".

O Senado está completamente parado, e se transformou em tribunal. É para isso que ele existe? Será que Renan não deveria estar sendo investigado e julgado em outro forum?

O nosso poder legislativo funciona? O nosso executivo governa a contento? O nosso Judiciário cumpre o seu papel, e com a presteza que deveria? A nossa imprensa é independente como deveria? O nosso Ministério Público consegue trabalhar? Existe algo que poderia ser feito para melhorar as nossas polícias, a Civil, a Militar e a Federal? Elas cumprem o seu papel? A nossa segurança está assegurada?

Poderíamos melhorar o monitoramento do nosso espaço aéreo?

Poderíamos monitorar melhor as nossas fronteiras, para que nossas florestas fossem menos devastadas e menos traficantes a utilizassem para entrar e sair com drogas deste país?

Fizemos tudo o que podíamos para melhorar a educação fundamental e a saúde básica deste país?

O nosso sistema fiscal é justo? Ele funciona sem honerar a produção?

O nosso sistema político inibe a troca de partidos como jogadores de futebol trocam suas camisas após as pelejas?

A nosso sistema previdenciário já está preparado para arcar com o envelhecimento inevitável da população deste país?

Porque é a essa conclusão que eu chego, quando leio nos jornais o que essa gente faz o dia todo.

É CPI pra todo lado, o ano todo! Tudo bem, há o que se apurar, vamos apurar! Mas ... e o resto? Existe um país inteiro para se construir. Estamos engolindo poeira de países com muito menos potencial, estamos com problemas inadmissíveis , como epidemias de dengue em pleno século XXI. Esses manés, empertigados, com seus ternos bem cortados e suas verbas milionárias de representação, seus jetons, seus auxílos moradias, suas viagens semanais para a base, o que é que esses filhos de umas putas estão fazendo pelo país, porra??????!!!! Porque , se você quiser ver aquele plenário lotado para alguma votação será aquela que decidirá o aumento dos salários dos próprios.

Um deputado trabalha quatro anos e já tem direito a se aposentar...

O que eu quero dizer e a pergunta que quero deixar é a seguinte: até quando esperaremos o Congresso Nacional caia em si e entenda as demandas desse país? Quantos anos mais , para marcharmos todos a Brasília, com tochas na mão e apoiarmos o primeiro aventureiro que aparecer?

[Polster]

A igualdade ideal é a de oportunidades, o que cada um faz com sua vida é responsabilidade de cada um

a lógica capitalista é criar um sistema que funciona para que as pessoas possam se esforçar por suas vidas ao invés de esperar tudo de mão dada do governo.

Quem nasce em uma família rica, é claro que terá todas as oportunidades da vida mesmo sem precisar se esforçar muito, com dinheiro e influência consegue-se quase tudo na vida. No entanto, quem nasce na pobreza absoluta, excetuando-se as raras exceções, por mais que esforce na vida dificilmente conseguirá sequer sair da miséria. As oportunidades são extremamente desiguais e a “lógica capitalista” é fazer o sistema funcionar, evitando que as pessoas se indignem com a sua situação caótica e possam sonhar com uma vida melhor que provavelmente nunca terão.

Se o sistema capitalista falhou em alguns países, deu certo em outros tantos, e me diz agora, onde o comunismo deu certo?

Deu certo? Às custas de quem? Colonizando ou explorando diretamente/indiretamente outros países?

Que eu saiba ninguém é obrigado a aceitar nenhum emprego se não gostar das condições e/ou salário.

Essa lógica funcionaria se existissem mais vagas do que mão-de-obra disponível no mercado. Mas como é ao contrário (e com tendência a piorar). Um sujeito desempregado passando necessidades e cheio de contas a pagar, nem sempre se dará ao luxo de recusar um emprego ruim.

aqui qualquer um pode abrir uma empresa e não precisar pedir emprego. Só que isso dá trabalho e aí ja viu né? Muito mais fácil exigir que um terceiro te dê um emprego bem pago e sem riscos...

Qualquer um? Pouquíssimos conseguem capital suficiente para abrir uma empresa. E ainda a chance de quebrar é enorme, enfrentando a concorrência desleal das grandes empresas nacionais e multinacionais.

Chamar a Cuba de 57 de "miserável" é muita desinformação.

O analfabetismo era enorme, como eram ruins a saúde publica, educação, etc... e pobreza era grande sim, principalmente na área rural.
Fidel nunca chegaria ao poder se Cuba fosse uma maravilha.
Mas confesso que talvez o país fosse mais divertido (pelo menos para quem dispunha de grana para torrar), com aquele monte de bordéis e cassinos.

Por fim, só faltou tu mencionar um detalhe sobre Cuba: Lá, nós nunca poderíamos ter esse tipo de conversa porque quem fala mal do governo é preso. Que coisa deprimente não? Até nos tão odiados EUA pode-se falar mal do governo à vontade. Isso é bom, não é?

Parece que na sua concepção, ditadura é igual a socialismo, mas esquece que existem várias ditaduras capitalistas em países da África e Ásia, e mesmo no nosso país já tivemos ditaduras de direita, aonde falar mal do governo também dá cadeia.


Bem, este é minha última postagem neste tópico, acho que minhas críticas ao capitalismo/direita/neoliberalismo como as críticas do colega Peter_North ao socialismo/esquerda/comunismo chegaram ao esgotamento.

Só para concluir, em relação ao tema principal do tópico, que acabou esquecido nas últimas postagens, não considero o governo Chavéz ditatorial nem socialista. Acho que seria inviável ele seguir estas duas frentes no momento atual do mundo.
Chavez foi eleito e reeleito em eleições livres, tem o apoio da maioria da população e mesmo a não renovação da concessão da RCTV foi um ato constitucional. Se Chavéz já tentou um golpe uma vez e fracassou, a oposição Venezuela comandada por Pedro Carmona (o maior empresário do país) também tentou um golpe contra Chavez, e aposto que se tivesse conseguido os “direitistas de plantão” nunca teriam coragem de dizer que a ordem democrática foi quebrada na Venezuela. Como tampouco considero que o governo chavista seja socialista. As grandes empresas privadas venezuelanas, americanas e até brasileiras continuam tendo altos lucros no país, como as castas sociais estão mantidas. O que tem incomodado os “direitistas de plantão” é o fato de o governo estar no controle das riquezas naturais do país (principalmente o petróleo) e usado às divisas oriundas destas riquezas em programas sociais.

Valeu o debate...

[Rover]

Não estou querendo livrar nenhum governo de suas mazelas, mas inflação e juros recordes foram na época do governo Collor e na era Sarney também não foi nada bom! Isso podem consultar que é história! O governo atual não escreveu mas suas ações por si só falam para esquecermos o que ele falavam ao longo das últimas dé décadas antes de ele se eleger Presidente da República.

Se Chavez não é um aspirante a ditador então Bush vai pro Céu!

O sistema previdenciário é quebrado porque desde o início de sua criação ele foi assaltado e hoje taxam os inativos, como atitute para inglês ver, pois os grandes devedores que devem milhões e bilhões ninguém nem fala!

Não vou defender o Congresso mas vamos por uns pingos nos "Is" e vamos as verdades!

Jetons não existem mais a muito tempo! Deputado Federal não tem aposentadoria com um mandato só (4 anos). O senador sim se aposenta com um mandato só, que é de oito anos. O Deputado precisa do mesmo tempo do senador para se aposentar, mas só que são dois mandatos que somam oito anos.

O povo adora falar do Legislativo, mas não vejo ninguém falando dos luxos do judiciário que aumentam seus salários todo ano e do mesmo modo representantes do Judiciário têm se envolvido em escândalos que não repercutem da mesma forma como os repercutem os escândalos do legislativo, mas que são tão graves quanto! POR QUÊ?

Por quê não se fala do Executivo que é a grande torneira que desemboca toda a lama para o rio de corrupção? Por quê se comenta tão pouco quando se fala do aumento do salário dos ministros, do Presidente da República, dos cargos comissionados e se fala tanto do aumento dos parlamentares? Por quê quase nem se fala muito das mais dos não sei mais quantos mil cargos de confiança criados e que uma boa parte, além da despesa de auxílio moradia torram milhares de milhas pelo Brasil e mundo afora? POR QUÊ?

Chega de alimentar esse movimento de focar tudo no Congresso! Não quero defender os corruptos que lá existem! Mas estão fazendo o jogo que outros poderes querem! Simplesmente manter o foco da corrupção no Congresso Nacional e esquecer dos outros dois para que possam se lambuzar a vontade!

Como diz sinhôzinho Malta: "Estou certo ou estou errado?"

[Peter_North]

No entanto, quem nasce na pobreza absoluta, excetuando-se as raras exceções, por mais que esforce na vida dificilmente conseguirá sequer sair da miséria.

Bom, talvez caiba um pouco mais de reflexão por parte dos pais antes de colocar no mundo uma criança nascida na pobreza absoluta? Porque fazer filhos sem a menor condição de dar nada a essas crianças e esperar tudo dado pelas mãos de terceiros é fácil né?

As oportunidades são extremamente desiguais

As pessoas também são extremamente desiguais, e não há sonho utópico que mude isso.

Se o sistema capitalista falhou em alguns países, deu certo em outros tantos, e me diz agora, onde o comunismo deu certo?

Deu certo? Às custas de quem? Colonizando ou explorando diretamente/indiretamente outros países?

Mesmo se eu concordasse que os países que tiveram colônias só ficaram ricos às custas delas (o que discordo), ainda assim é muito sugestivo o fato de que os SEIS países com o mais alto Indice de Desenvolvimento Humano sejam os que nunca tiveram colônias: Noruega , Islândia, Austrália, Irlanda , Suécia e Canadá. Todos países capitalistas e que nunca colonizaram ninguém. E eu já desisti de te perguntar onde o ideário socialista/comunista deu certo, acho que já deu pra perceber que tal país não existe. O que deveria servir de pista para alguns, mas parece que não...

Que eu saiba ninguém é obrigado a aceitar nenhum emprego se não gostar das condições e/ou salário.

Essa lógica funcionaria se existissem mais vagas do que mão-de-obra disponível no mercado. Mas como é ao contrário (e com tendência a piorar). Um sujeito desempregado passando necessidades e cheio de contas a pagar, nem sempre se dará ao luxo de recusar um emprego ruim.

Só vão existir mais vagas quando houverem mais pessoas para oferecê-las. E essas pessoas se chamam empresários, os mesmos que tu e a esquerda tratam como demônios. De onde virão os empregos se não for de quem dá emprego?

aqui qualquer um pode abrir uma empresa e não precisar pedir emprego. Só que isso dá trabalho e aí ja viu né? Muito mais fácil exigir que um terceiro te dê um emprego bem pago e sem riscos...

Qualquer um? Pouquíssimos conseguem capital suficiente para abrir uma empresa. E ainda a chance de quebrar é enorme, enfrentando a concorrência desleal das grandes empresas nacionais e multinacionais.

Pelo menos é permitido tentar. E percebeu como é difícil a vida de empresário? E depois quando o cara consegue superar todos esses obstáculos ao trabalhar feito um cachorro, ainda vem uns fracassados dizer que ele só pode ter ficado rico ao explorar os outros. É de chorar.

Chamar a Cuba de 57 de "miserável" é muita desinformação.

O analfabetismo era enorme, como eram ruins a saúde publica, educação, etc... e pobreza era grande sim, principalmente na área rural. Fidel nunca chegaria ao poder se Cuba fosse uma maravilha.

Quanta desinformação, Cuba era um dos três países mais desenvolvidos da AL antes do golpe que implantou a ditadura do Fidel. Mas não deixe a realidade atrapalhar suas convicções ideológicas.

Por fim, só faltou tu mencionar um detalhe sobre Cuba: Lá, nós nunca poderíamos ter esse tipo de conversa porque quem fala mal do governo é preso. Que coisa deprimente não? Até nos tão odiados EUA pode-se falar mal do governo à vontade. Isso é bom, não é?

Parece que na sua concepção, ditadura é igual a socialismo, mas esquece que existem várias ditaduras capitalistas em países da África e Ásia, e mesmo no nosso país já tivemos ditaduras de direita, aonde falar mal do governo também dá cadeia.

De novo o velho golpe de falar mal dos outros ao invés de defender seu ponto de vista. Amigo, eu sou contra qualquer ditadura, seja de esquerda, de direita ou teológica. O problema é que ninguém aqui está defendendo as ditaduras de direita, e tu estás defendendo as de esquerda, então são sobre essas que eu me dedico a tentar dissecar no momento. Não vais comentar sobre o fato de não podermos manter uma conversa dessas em Cuba e podermos manter a mesma conversa em um país capitalista?

Só para concluir, em relação ao tema principal do tópico, que acabou esquecido nas últimas postagens, não considero o governo Chavéz ditatorial nem socialista

Agora deu um nó na minha cabeça, já que o próprio Chavez não faz nada que não seja se declarar socialista. O slogan dele é "socialismo o muerte". Como é possível que não consideres o Chavez um socialista?

a não renovação da concessão da RCTV foi um ato constitucional

Da mesma forma que as prisões políticas que Fidel faz é um ato legal já que está previsto na consitituição cubana e da mesma forma que a guerra no Iraque é constitucional já que a possibilidade de guerra está prevista na constituição americana. O papel aceita tudo, o fato de estar escrito na lei não quer dizer que seja moral ou correto.

[pby_Mars_Explorer]

Dando meu pitaco aqui ...

Hugo Chaves é um ditador travestido de socialista ... o paredão para ele seria um premio.

Ele usou de um ato constitucional para não renovar a concessão do único canal de TV que falava mal dele, os outros canis tiver sua concessão renovada ... que raio de socialismo é esse ? Ou ele renova de todos ou de ninguem, só de quem fala mal dele é sacanagem !!!! Mas muito justo para um ditador como ele. Cerciar o direito de expressão é um ato constitucional apenas para ditadores imbecis que morrem de medo do povo acordar e ver as asneiras e imbecilidades que eles fazem. Alias, o nosso aqui ameaçou mudar a lei de imprensa para parar um pouco com a onde de escadalos e roubos que andam fazendo no herário público.

Nosso presidente é um bundão, porque apesar do nosso congresso ser mais podre que o lixão de são paulo, ninguem de fora, muito menos um ditador imbecil como o Chaves tem o direito de meter o pau. Nosso presidente no mínimo tinha que ter mandado o Chaves para a puta que pariu, mas o Bundão, que se acha o estadista do século meteu mais uma vez o rabo entre as pernas e correu!!!. Como ele fez no caso do confisco da Bolívia, que por sinal é de outro idiota que escuta o Chaves, que muito nosso amigo, fudeu a Petrobrás para favorecer a estatal Venezuelana.

E agora estamos aceitando esmola para devolver tudo que a Petrobrás arrumou e construiu na Colombia e ainda vem o nosso presibunda e seus cumpanheiros dizer que é um bom negócio para nós .... Se isto fosse um país descente, no mínimo teriamos feito manobras militares na divisa da Colombia e suspenderiamos o pagamento do Gás, que representa 33% do PIB da Colombia, ficariamos sem o gás e eles sem o dinheiro, vamos ver quem abre o bico primeiro? ( Para quem não sabe, teriamos condição de gerar gas a partir da Nafta para substituir o gás natural, mas a colombia não tem para quem vender o gás que consumimos)

Fora que se os idiotas que nosso presidente colocou na Petrobrás entendensem um pouco de gas e petróleo, não teriam atrasado o projeto de gas da bacia de Santos e em 2008 poderiamos mandar a colombia facilmente enviar o gas deles no cú e sair peidando, já que o enorme campo de gás estaria a todo vapor, agora, graças aos imcompetentes cumpanheiros, teremos sorte se tivermos o gas em 2011 !!! E quebrariamos a colombia em 3 meses e eles viriam de joelhos pedir pela mor de Deus para comprarmos gás em troca de farelo de qualquer coisa .... aceitriam até restos de comida.

Tambem teria deportado os milhares de colombianos que hoje enviam mi~lhões de dolares para a Colombia as custas dos empregos dos nossos trabalhadores. Mandaria a Colombia empregar tudo nas refinarias da petrobrás e aguardariamos tudo explodir em horas, já que operar uma refinaria não é para qualquer um.

Minha mãe era comunista de carteirinha, membro do partidão, presa politica exilada junto com muitos outros. Para ela era Deus no céu e Fidel na terra. Até o dia que não aguentei mais este discurso e a levei para Cuba ( que ela já conhecia) e para os EUA. Adivinha o que aconteceu ??? Fidel virou um ditador, pois mostrei para ela, que as praias que ela estava vendo em Cuba era de acesso exclusivo para os turistas estrangeiros, que salvo as putas e uma meia dúzia de privilegiados cubanos, tinham acesso, o resto do povo era proibido de ir a esta praia e caso o fossem seriam presos.

Mostrei para ela que uma puta lá ganha mais em um dia que um médico em um ano. Fomos a casa de um médico cubano e a casa de uma puta , mostrei para ela que tipo de socialismo era este, onde um dos mais famosos médicos cubanos vivia numa casa muito simples, que tinha que comprar comida no mercado negro e não tinha dinheiro para comprar toda comida que precisava e seus filhos tinham muito pouco com o que viver, já a puta, doava seus cupons e só comprava do bom e do melhor no mercado negro. Que país é este cujo seu lider ter dito que libertou o povo da escravatura capitalista ??

Mostrei para ela que maravilhoso país é Cuba onde o direito de ir e vir é restrito.

Muito facil fazer Cuba prosperar quando a URSS existia , pagava 3 vezes mais caro pelo açucar cubano e vendia o petroleo pela metade do preço do mercado internacional, assim qualquer lugar dá certo, agora, quando tem que competir no mercado, vendendo seu açucar pelo preço de mercado e tendo que comprar petroleo tambem pelo preço de mercado, o paraiso chamado Cuba sucumbiu ao atraso em suas lavouras e a falta de parque fabril para exportar produtos de valor agregado. Se todo problema de Cuba fosse não poder vender seus charutos nos EUA, seria muito facil de se resolver, mas o buraco é bem mais embaixo !!!


O único lugar que conheço onde o socialismo deu certo é a albania, lá, 99,9% da população vive exatamente na mesma miséria. Passam fome do mesmo jeito e ninguem tem acesso a educação do mesmo jeito, todos aceitam correr o risco de morrem afogados no mediterraneo tentando se refugiar na itália a ficar no país, o seja, o exato modelo de socialismo onde o vagabundo ou o trabalhador vivem exatamente em condições iguais, ou seja , na merda absoluta !!! Em todos os outros lugares o socialismo gera distroções muito maiores que o capitalismo, com a diferença que no capitalismo voce tem uma chance e depende de voce, no socialismo, sua chance está em fazer parte da elite do partido, caso contrário, voce estará na mais absoluta merda que um ser humano pode estar, produzindo ou não.

Como diseram acima, no papel tudo pode ser legal, mas a realidade é bem outra. É imoral censurar a única TV que mostrava os desmandos de um governo que vai levar um próspero país, como era a Venezuela, para o mais absoluto caos, bem como é imoral falsificar provas de que o Iraque produzia e estocava armas de destruição massissa para justificar uma invasão para defender a terceira maior reserva de petroleo do planeta. Principalmente quando o seu maior fornecedor de petroleo está nas mão de um maluco como Chaves, que por mais que fale mal dos EUA não deixam de vender o petroleo, se não o mundo do faz de conta do doido acaba rapidinho !!!!