Elysée Belt boy, você se contradiz!Mistar Gaga escreveu:Acredite, não é milagre, é tecnologia! Os fenômenos resultantes dizem que elas existem. O "mistério" da Física Quântica não reside nas partículas subatômicos mas nos fenômenos desencadeados por elas, incompatíveis com a física clássica. Como disse anteriormente, abstratos são os modelos matemáticos que sustentam um determinada teoria, se a experiência comprovar as previsões de tal modelo ele será alçado a condição de teoria, e os objetos previstos pela teoria deixam de ser meras abstrações para virar realidade, que estava lá, a todo momento, mas não conseguíamos "enxergá-la".
Primeiro afirma que as partículas existem do mesmo modo que meu Passat azul, depois afirma que "os fenômenos resultantes dizem que elas existem".
Ora, o único fenômeno que diz que meu Passat existe é o reflexo da luz em sua belíssima lataria e a captação dessa luz através da minha (ainda mais bela) íris. Ou a lei de Newton que diz que conforme eu aplico uma pressão com a mão sobre o carro, o carro aplica uma pressão sobre minha mão, gerando a delicada sensação táctil de sua pintura impecável.
Ora, nenhum desses fenômenos ocorrem com as partículas subatômicas. Elas podem existir mas não do mesmo modo que meu Passat azul...
Um "ponto de apoio" não é um objeto físico real. Um ponto de apoio é uma função abstrata no interior da estrutura abstrata de alavanca que pode ser aplicada a um objeto físico real.Mistar Gaga escreveu:"Dêem-me um ponto de apoio e eu levantarei o mundo".
Com essa frase simples, porém de extraordinário poder de síntese, Arquimedes definiu o que é alavanca. Portanto para que haja alavanca se faz necessário um ponto de apoio. E o que é um ponto de apoio se não um objeto físico real, constituído de matéria que, por sua vez, é constituída de átomos. Abstrata é a percepção de que se pode levantar o mundo através de um ponto de apoio utilizando-se relações de distância apropriadas, no entanto a situação desencadeada por este conceito abstrato é perfeitamente concreta e real.
Sim, a filosofia kantiana é uma espécie de generalização da física clássica como modelo de conhecimento.Mistar Gaga escreveu:Mas essa separação entre o que se pode e o que não se pode conhecer com segurança não tem nada de moderno. Esse era o papel da física clássica, na qual kant baseou seu pensamento, o que a física quântica faz é exatamente romper com isso, aceitar o incognoscível em certa medida. O que a física quântica fez foi vasculhar a fundo a matéria encontrando novos e reais elementos que deram sustentação à uma nova e bela teoria. Os fenômenos descobertos surpreendem e contrariam o senso comum mas o elementos envolvidos são reais, portanto, matéria continua sendo matéria. O gato de schrödinger, vivo ou morto, continua sendo um gato, tal qual o conhecemos. O fato do observador alterar o estado do gato não altera a constituição daquilo de que o gato é feito.
Ingênuo é achar que "toda era tem sua própria verdade". O que muda é nossa compreensão sobre as coisas que continuam sendo como sempre foram.
Sim, a física quântica rompe parcialmente com esse modelo. E é por isso que eu acho que ela é mais legal que a física clássica ou relativística.
Porque...Mistar Gaga escreveu:O fato de nossa visão de mundo ser limitada é que torna o universo misterioso e não o contrário.
O paradoxo não é trivial mesmo. Depois fiquei pensando e é até difícil de imaginar a situação concreta. Zenon não devia ter muito o que fazer...Mistar Gaga escreveu:E o paradoxo, que não é tão trivial assim, é resultado da tentativa de associar uma situação real a uma construção abstrata humana, que é o conceito matemático de limites. A Matemática é uma invenção humana, com seu próprio universo, aplicável a realidade em infinitas situações. Esse paradoxo talvez exista pela tentativa de fazer o caminho inverso, aplicar uma situação real cotidiana a abstração matemática.
Tsc, tsc, tsc...Mistar Gaga escreveu:Assim como preciso ler Freud, Jung, Sartre, a coluna do Lula no NYT, alguns livros que comprei e nunca li. Ah! e o tar de Kant, também. Mas por enquanto foi lendo e escrevendo bobagens aqui.
A incerteza só é um problema para físicos toscos como Einstein. Quem dera a economia fosse tão indeterminada como o movimento quântico!Mistar Gaga escreveu:Não acho que as incertezas sejam problemas do pensamento e, com base na própria física quântica, nem acho que seja um problema. Incerteza não significa necessariamente falta de domínio sobre, como acontece que com a física quântica.
Falando sério, a questão fundamental é que a natureza (a "matéria") seja determinística em um nível e probabilística em outro, ou seja, tenha "modos de ser" diferentes. Há pelo menos três modos de lidar com isso:
(1) A natureza é determinística ("Deus não joga dados") e a incerteza quântica é resultado do limite de nossa capacidade de conhecer esse mundo (ou seja, do pensamento);
(2) A natureza é probabilística e o determinismo macro é resultado da escala que torna o probabilismo imperceptível para nós (ou seja, para nosso pensamento);
(3) A natureza é incompleta (ela só é parcialmente determinista) e a incompletude de nosso pensamento é justamente o modo adequado de apreendê-la.
(1) e (2) são apenas duas faces da mesma moeda. O pensamento está sempre correndo atrás da realidade, seja ela macro ou micro. E a realidade é sempre algo para além dos limites do pensamento. Resta esclarecer como sabemos que a realidade é probabilística ou determinística se ela, por definição, está além do pensamento (ie, de nossa capacidade de percebê-la). A resposta é sempre uma petição de princípios: "Deus joga dados ou não!".
Em (3), esse problema se resolve. Natureza e pensamento têm justamente a mesma estrutura, e sua relação não é entre pensamento (abstrato, hipotético) e realidade (concreta, verificável), mas como limite um do outro. Na verdade, o real não é uma existência para além de qualquer coisa, mas o próprio resultado dos limites do pensamento.
O pensamento kantiano admite incertezas e incompletudes (o probabilismo é essencialmente kantiano, no sentido de que, apesar de não se poder afirmar com certeza um determinado resultado, é possível delimitar uma esfera onde a probabilidade dos diferentes resultados seja cognoscível ou controlável). Na verdade, o pensamento (Entendimento) só é possível porque é incompleto: só o fenômeno (como representação finita das coisas no pensamento) é plenamente racionalizável; a tentativa de racionalização das coisas em si gera antinomias (contradições). É mais ou menos o seu entendimento da relação entre matemática e mundo no paradoxo de Zenon: alguns conceitos matemáticos só servem para entender a matemática (enquanto construção humana abstrata); quando aplicados a problemas concretos, geram o paradoxo.Mistar Gaga escreveu:O que muda ao longo da história é a compreensão das coisas. Pelo que parece, o pensamento kantiano não admite incompletudes e incertezas que denotem a falta de causalidade.
A alternativa a esse "pensamento da finitude" é questionar a noção kantiana de coisa em sim. Para Kant, todos os fenômenos são constituídos pelo Entendimento, mas quando chega na coisa em si, a constituição para, e o entendimento fica de um lado, as coisas do outro. Por que essas próprias coisas não são constituídas pelo pensamento, ainda que negativamente pelo fracasso da racionalização?
Pois é, mas pelo menos tirou o foco da surra que eu estava tomando sobre a lei da anistia. Aqui também estou falando merda, mas pelo menos quase ninguém entende...Mistar Gaga escreveu:Compson escreveu: Quando disse que Einstein era superestimado e que preferia a contribuição de Bohr...(e admito que a escolha de Bohr como representante foi infeliz, Heisemberg seria mais adequado)
Toda essa discussão começou nesse ponto e agora vc me diz que o foda fodão na verdade não é Bohr, é Heisenberg. Pelo menos, em respeito a quem vc coloca em tão alta posição, acerte a grafia do nome do cara, é N antes do B.
Acho que não invalida, pois toda a discussão se deu em torno de física determinística x quântica. Nem falamos muito especificamente de Bohr, átomo etc.Mistar Gaga escreveu:Veja bem, por uma questão de semântica, tautologia ou sei lá o que, eu poderia levianamente afirmar que essa sua "mudança de opinião", ponto de partida da discussão, invalida toda a argumentação.
Bom fecho!Mistar Gaga escreveu:Mas as ideias, que são fragmentadas e discretas como partículas e, ao mesmo tempo, intercaladas e contínuas como ondas, aqui expostas não perdem significado e legitimidade por conta da mudança. Mesmo porque os bits e bytes decodificados na sua afirmação de que Bohr é maior que Einstein, nas sua essência, são os mesmos bits e bytes da nova afirmação de que, na verdade, Heisenberg é maior que Einstein e, não necessariamente, Bohr. Em suma matéria é matéria.
[ external image ]
- Paradoxo de Zenon: movimento? Que movimento?
