RESPOSTA DO JUIZ AO LULA

[Peter_North]

Oh, lamento muito não ser advogado (na verdade me orgulho muito disso) e não saber que um determinado tribunal não é do judiciário. Mas sabem o que isso muda? Absolutamente nada. O Lula está ameaçando o judiciário com "controle" porque o judiciário é quem derruba muitos dos absurdos do executivo. Ou alguém aqui é inocente o suficiente para achar que o Lula está propondo isso porque é bonzinho e vai fazer bem ao país?

[oGuto]

A intenção do juiz foi, portanto, fugir deliberadamente do tema e colocar, como subterfúgio, um outro em nada relacionado a ele em discussão.
Os argumentos do juiz, portanto, não são inválidos; eles simplesmente inexistem. Podem ser levados em conta em outras discussões, mas não nesta.
Que é a seguinte: deve-se ou não adotar o controle externo do Judiciário? E como

Para que não fique parecendo uma discussão surreal, repito: o denominado "controle externo"do Judiciário já foi implementado, e tem como orgão competente o Conselho Nacional de Justiça, também responsável por aquilo que chamam de "reforma do Judiciário".
O CNJ encontra-se instalado, salvo engano, desde 2005.

Com relação à separação dos poderes, eu diria que ela não é sagrada. Diria ainda que ela está obsoleta. Um produto intelectual do século XVIII, ajustado ao estágio em que se encontrava a luta de classes naquela época. É perfeitamente possível um Estado de Direito ser erigido sem o recurso a esse princípio.

Essa opinião é, ao menos, muito original.
Aguardarei que o caro camarada desenvolva mais o seu pensamento a respeito, para melhor compreender.
Em princípio, dentro do tema do tópico, me parece que essa "unificação" dos poderes atende apenas a governos com tendências ditatoriais.
Algo muito anacrônico, portanto.


Saudações.

[Tricampeão]

A intenção do juiz foi, portanto, fugir deliberadamente do tema e colocar, como subterfúgio, um outro em nada relacionado a ele em discussão.
Os argumentos do juiz, portanto, não são inválidos; eles simplesmente inexistem. Podem ser levados em conta em outras discussões, mas não nesta.
Que é a seguinte: deve-se ou não adotar o controle externo do Judiciário? E como

Para que não fique parecendo uma discussão surreal, repito: o denominado "controle externo"do Judiciário já foi implementado, e tem como orgão competente o Conselho Nacional de Justiça, também responsável por aquilo que chamam de "reforma do Judiciário".
O CNJ encontra-se instalado, salvo engano, desde 2005.

O CNJ é um órgão do Judiciário. Não pode ser considerado como exercendo controle externo, portanto. O controle, para ser externo, teria que ser exercido pelo Executivo, pelo Legislativo, ou diretamente pela população.

Com relação à separação dos poderes, eu diria que ela não é sagrada. Diria ainda que ela está obsoleta. Um produto intelectual do século XVIII, ajustado ao estágio em que se encontrava a luta de classes naquela época. É perfeitamente possível um Estado de Direito ser erigido sem o recurso a esse princípio.

Essa opinião é, ao menos, muito original.
Aguardarei que o caro camarada desenvolva mais o seu pensamento a respeito, para melhor compreender.
Em princípio, dentro do tema do tópico, me parece que essa "unificação" dos poderes atende apenas a governos com tendências ditatoriais.
Algo muito anacrônico, portanto.


Saudações.

Anacrônico, meu caro, é um adjetivo perfeito para uma idéia do século XVIII, não fundada na lógica nem no atendimento às necessidades humanas, e pensada como uma acomodação para a situação política vigente na época.
A unificação dos poderes é fundamental para o avanço da humanidade, uma vez que eliminará os últimos resquícios de uma época em que a aristocracia e a realeza ainda detinham privilégios, hoje reputados como inaceitáveis.
Não vejo como implementar qualquer controle externo do Judiciário sem essa unificação. Você vê?

[oGuto]

O CNJ é um órgão do Judiciário. Não pode ser considerado como exercendo controle externo, portanto. O controle, para ser externo, teria que ser exercido pelo Executivo, pelo Legislativo, ou diretamente pela população.

Discutiremos, então, conceitos.
Em síntese, o CNJ é um orgão da República, antes de ser do Judiciário.
A idéia de "controle externo" pode ser considerada, uma vez que a República tem no CNJ uma "instância superior" aos Tribunais (estaduais e federais), no que lhe compete.
A opinião do caro camarada de que este controle, para ser efetivamente externo, deveria ser exercido pelo Executivo e Legislativo (este, em essência, já representativo da população), contraria a sua posição acerca da unificação dos poderes.
Porque, em tese, houvesse essa unificação, aí sim, o controle jamais seria "externo".
Mas, sobre isso, continuarei a aguardar que desenvolva mais o seu pensamento, para poder opinar.


Saudações.

[Carnage]

Atualmente o presidente do CNJ é o próprio Gilmar Mendes...

Me expliquem como isso pode ser um "controle externo" do judiciário?

[Tricampeão]

O CNJ é um órgão do Judiciário. Não pode ser considerado como exercendo controle externo, portanto. O controle, para ser externo, teria que ser exercido pelo Executivo, pelo Legislativo, ou diretamente pela população.

Discutiremos, então, conceitos.
Em síntese, o CNJ é um orgão da República, antes de ser do Judiciário.
A idéia de "controle externo" pode ser considerada, uma vez que a República tem no CNJ uma "instância superior" aos Tribunais (estaduais e federais), no que lhe compete.
A opinião do caro camarada de que este controle, para ser efetivamente externo, deveria ser exercido pelo Executivo e Legislativo (este, em essência, já representativo da população), contraria a sua posição acerca da unificação dos poderes.
Porque, em tese, houvesse essa unificação, aí sim, o controle jamais seria "externo".
Mas, sobre isso, continuarei a aguardar que desenvolva mais o seu pensamento, para poder opinar.


Saudações.

Esclarecendo: controle externo implica, evidentemente, em subordinação. Um órgão não pode ser controlado externamente, ou seja, controlado por outro, sem que, na prática, aconteça uma subordinação daquele a este.
A unificação total dos poderes deve acontecer no longo prazo. Hoje, não a vejo como possível. Mas é possível, e recomendável, eliminar o Judiciário como um poder à parte.

Vejo o CNJ como uma espécie de Corregedoria. É um órgão de controle interno do Judiciário, e por isso muito importante. Evidentemente, para exercer controle, precisa estar em posição hierarquicamente mais elevada que os órgãos controlados. Mas não é de controle interno que estamos falando aqui.

O que me parece viável, grosso modo, é subordinar a estrutura judiciária ao Ministério da Justiça. Ou seja, o Judiciário deixaria de existir como poder à parte e seria integrado ao Executivo.
O Executivo já é fiscalizado pelo Legislativo (fiscalizado, não controlado), e essa fiscalização deve garantir, entre outras coisas, que não haja intromissões indevidas do governo na função judiciária. Da mesma forma que deveria impedir intromissões indevidas em outras funções igualmente importantes, como educação, pesquisa científica, produção agrícola, etc.

[oGuto]

Atualmente o presidente do CNJ é o próprio Gilmar Mendes...

Me expliquem como isso pode ser um "controle externo" do judiciário?

De novo, devemos tratar de conceitos.
O CNJ, queiram ou não os caros camaradas, é o orgão administrativo de controle externo do Poder Judiciário.
E no Brasil vigora o hábito, para o bem ou para o mal, de personalizar as instituições.
Que devem se orientar pela impessoalidade.
Os conceitos republicanos surgem sempre desfocados.
Mas, no rigor do que existe, acima de tudo, inclusive dos poderes, está a República.
Se algo vai errado nisso, não é questão de se estar idealizando o que não há.
Mas sim de se perceber que os instrumentos aí estão, basta não desvirtua-los.
Quanto à mencionada impropriedade do termo, uma vez que executado por orgão do próprio Judiciário, usa-se a expressão "controle externo" em razão das peculariedades da composição desse poder.
E, dentro dessa perspectiva, o CNJ é externo aos Tribunais.
Em meus comentários, tenho utilizado o termo entre aspas, mas por questões diversas.
Quanto ao Gilmar Mendes, deixando de lado essa "personalização" batida, cria-se a situação dele se "subordinar" a ele mesmo.
Isso pq o CNJ tem seus atos e decisões sujeitos ao controle jurisdicional do STF.
Em outras palavras, o CNJ não tem nenhuma competência sobre o STF e seus ministros.
Uma bela salada ???
Somente à primeira vista, talvez.




Saudações.

[Carnage]

O CNJ é controlado por membros do judiciário.
O estatudo do CNJ afirma que a presidência do mesmo deve ser de um Ministro do Supremo Tribunal.
O CNJ é formado e controlado por membros do judiciário.
Ele funciona mais como uma Corregedoria.
Corregedoria não é controle externo, é controle interno.

[Tricampeão]

De novo, devemos tratar de conceitos.
O CNJ, queiram ou não os caros camaradas, é o orgão administrativo de controle externo do Poder Judiciário.

De que conceito você está falando?
O conceito de "externo"?
OK, vamos tratar dele. Para mim, significa: exterior, que vem de fora.
Para você significa outra coisa?
E o que tem a ver a existência do CNJ com a discussão de um conceito?
Por acaso a existência do CNJ nos proíbe de dicutir algum conceito?
Ou será que o conceito que você quer discutir é o de "controle"?
Para mim, significa: monitoramento contínuo, comparação com parâmetros pre-estabelecidos e atuação corretiva.
Significa também, mais sutilmente, aplicação de regras estabelecidas no domínio do órgão controlador, não mais no domínio do órgão controlado. Em oposição ao controle interno, em que tais regras situam-se no domínio do próprio órgão controlado. Com a palavra "domínio", quero me referir a "área de conhecimento".
Em outras palavras: controle interno = técnico, judiciário, operacional; controle externo = político, social.

E, dentro dessa perspectiva, o CNJ é externo aos Tribunais.
[...]
Isso pq o CNJ tem seus atos e decisões sujeitos ao controle jurisdicional do STF.
Em outras palavras, o CNJ não tem nenhuma competência sobre o STF e seus ministros.

Quero crer que você concorda conosco, então, que o CNJ não tem nada a ver com o que estamos falando, que é o controle externo do Judiciário.
Se a expressão "controle externo" é usada em outros contextos (com significado alegório, evidentemente, tanto que é usado entre aspas), o que tem isso a ver com o assunto?
Aliás, no site do CNJ diz-se textualmente que ele é um órgão do Judiciário. Lá não fala nada de "órgão da República".

[Peter_North]

Com relação à separação dos poderes, eu diria que ela não é sagrada. Diria ainda que ela está obsoleta. Um produto intelectual do século XVIII, ajustado ao estágio em que se encontrava a luta de classes naquela época. É perfeitamente possível um Estado de Direito ser erigido sem o recurso a esse princípio.

Cara, chega a ser cômico, o Trica quer destruir tudo para substituir com... com... alguma coisa, a gente pensa depois.

Olha, eu acho que a separação dos poderes é uma ótima idéia. Poder absoluto corrompe absolutamente, já dizia o cara aquele. Separa os poderes garante que não termos uma concentração excessiva de poder na mão de um ou poucos. Aliás, é fácil observar o que acontece em países onde o poder está concentrado. São uma ditadura, sempre e invariavelmente. Olhem exemplos de poder unificado: Cuba, Coréia do Norte, Venezuela, só esses paizecos.

Não vejo como implementar qualquer controle externo do Judiciário sem essa unificação. Você vê?

Se os poderes forem unificados, o judiciário será parte desse poder único, que não terá absolutamente ninguém para controlá-lo. Em um poder unificado. a unica forma de controle é via corregedorias, o que por definição não é externo.

[oGuto]

De novo, devemos tratar de conceitos.
O CNJ, queiram ou não os caros camaradas, é o orgão administrativo de controle externo do Poder Judiciário.

De que conceito você está falando?

E, dentro dessa perspectiva, o CNJ é externo aos Tribunais.
[...]
Isso pq o CNJ tem seus atos e decisões sujeitos ao controle jurisdicional do STF.
Em outras palavras, o CNJ não tem nenhuma competência sobre o STF e seus ministros.

Quero crer que você concorda conosco, então, que o CNJ não tem nada a ver com o que estamos falando, que é o controle externo do Judiciário.

Conceitos jurídicos e doutrinários, caro camarada.
Uma coisa é ter uma opinião, outra é dar embasamento a ela.
Por isso, obviamente, não há como concordar com vcs, uma vez que partem de premissas equivocadas.
Segue, então, para orientar a discussão, que, agora sim, ficou surreal, citação sobre o tema:

RELATOR: MIN. CELSO DE MELLO
"Esse entendimento – que põe em destaque o perfil estritamente administrativo do Conselho Nacional de Justiça e que não lhe reconhece competência constitucional para intervir, legitimamente, em matéria de índole jurisdicional, foi bem sintetizado na lição de NELSON NERY JUNIOR e ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (“Constituição Federal Comentada e Legislação Constitucional”, p. 302, item n. 2, 2006, RT):

“Conselho Nacional de Justiça. Natureza jurídica. O CNJ é órgão do Poder Judiciário (...), mas ‘sem jurisdição’, vale dizer, é órgão judicial mas não jurisdicional. Órgão administrativo de controle externo do Poder Judiciário e da atividade da Magistratura (...), o CNJ não tem função jurisdicional, cabendo-lhe fiscalizar a gestão financeira e administrativa do Poder Judiciário e o cumprimento do dever funcional dos juízes (...). Ao CNJ não cabe controlar a ‘função jurisdicional’ do Poder Judiciário e de seus membros, razão por que não pode rever nem modificar decisão judicial, isto é, não tem competência recursal (...).” (grifei)

Aliás, no site do CNJ diz-se textualmente que ele é um órgão do Judiciário. Lá não fala nada de "órgão da República".

Ora, todos sabemos que os Poderes Executivo, Judiciário e Legislativo, são poderes da República.
Logo.....

Anacrônico, meu caro, é um adjetivo perfeito para uma idéia do século XVIII.

Se a separação dos poderes nos remete ao séc XVIII, e por isso é anacrônico, para onde nos remete a sua ausência ou o poder unificado???
Nessa mesma linha do tempo, iríamos para antes ou depois do séc por vc mencionado??


O caro camarada se esquece de ser ponderado, de tanta pressa em expor suas opiniões.
E, perceptivelmente, não acompanhou toda a discussão sobre o assunto, que aconteceu há uns seis anos atrás ou mais.
Discussão essa, que, à época, inspirou a famigerada carta do Juiz, tema deste tópico.
Concluo, então, que tb não sabe que já houve emenda constitucional tratando dessa questão (controle externo e reforma do Judiciário).


Saudações.

[oGuto]

O CNJ é controlado por membros do judiciário.
O estatudo do CNJ afirma que a presidência do mesmo deve ser de um Ministro do Supremo Tribunal.
O CNJ é formado e controlado por membros do judiciário.
Ele funciona mais como uma Corregedoria.
Corregedoria não é controle externo, é controle interno.

Repetindo o que já comentei anteriormente, é necessário antes conhecer como o Poder Judiciário está estruturado.
De modo resumido, indo por sua visão : se todo Tribunal tem a sua própria Corregedoria, existe tb uma independente e superior, a do CNJ.
Ou seja, possíveis averiguações, em princípio, não precisam mais ser provocadas no Tribunal de origem, mas diretamente no CNJ.
Então, é mais do que uma Corregedoria das Corregedorias, visto que é competente para atuar independentemente.
Mas, e isso tem que ficar bem definido, a Corregedoria Nacional de Justiça integra o CNJ, não é o próprio orgão.
E essa função correcional, embora extremamente relevante, não é a mais importante.
Ao meu ver, o que realmente caracteriza o chamado controle externo é o poder do CNJ de planejar e unificar procedimentos administrativos e estruturais que, se deixados a critério de cada Tribunal, costumam ser a origem dos descaminhos que comumente vemos no Judiciário.
Que foi ao que o nosso presidente Lula se referiu, anos atrás, como "caixa-preta" do Judiciário.
Então, enxergar no CNJ apenas uma Corregedoria é simplificar demais a questão.





Saudações.

[oGuto]

Não vejo como implementar qualquer controle externo do Judiciário sem essa unificação. Você vê?

Se os poderes forem unificados, o judiciário será parte desse poder único, que não terá absolutamente ninguém para controlá-lo.

Obviamente.
Certos raciocínios se perdem sozinhos.


Saudações.

[oGuto]

Então, relembrando, é um assunto antigo.
Pode trazer novas discussões??
Sem dúvida.



Saudações.

[oGuto]

Mas em cima de fundamentos, ok?



Saudações.