Stephen Hawking: “vida após a morte é um conto de fadas”

[oGuto]

Biologicamente, um indivíduo da espécie é muito parecido com outro. Mas as histórias pessoais podem diferir muito e, assim, também a consciência.

Há, se não uma pequena confusão, ao menos uma intromissão daquilo que seria cultural ou definidor de inteligência, conceitos diversos daquilo que se entende por consciência.
Mesmo que num nível muito raso, qualquer espécie animal tem ao menos a consciência de ser igual aos seus pares e diferente de seus desiguais.
No nível mais elevado, que se supõe ser o do ser humano, tal percepção se aprimora na consciência de se ser diferente também de seus iguais.
Em ambos os casos, isso se dá de forma instintiva, inata.
Inexistindo esse instinto, inexiste a consciência.
Se pretendermos o livre arbítrio como uma evolução do nível de consciência (a percepção/ilusão de ser um indivíduo) pouco muda nessa análise, uma vez que continuará tendo início no instinto, preponderante, uma vez que origem e não produto.
Portanto, nessa linha de análise, considerando que a consciência individual se restringe a cada ser, ao contrário do instinto que é comum a todos, não há porque entender que seja a consciência o motor de nossas vidas, dado mais cultural do que real.
Assim como, não passam de produtos culturais, o lustre de atualidade que damos aos nossos mais atávicos instintos.

[Tricampeão]

Biologicamente, um indivíduo da espécie é muito parecido com outro. Mas as histórias pessoais podem diferir muito e, assim, também a consciência.

Há, se não uma pequena confusão, ao menos uma intromissão daquilo que seria cultural ou definidor de inteligência, conceitos diversos daquilo que se entende por consciência.
Mesmo que num nível muito raso, qualquer espécie animal tem ao menos a consciência de ser igual aos seus pares e diferente de seus desiguais.
No nível mais elevado, que se supõe ser o do ser humano, tal percepção se aprimora na consciência de se ser diferente também de seus iguais.
Em ambos os casos, isso se dá de forma instintiva, inata.

No caso dos seres humanos, essa percepção não poderia ser puramente instintiva ou inata, pois sempre se processa a interferência da cultura.
Sem tal interferência, o ser humano estaria no mesmo nível de consciência dos demais primatas superiores. É difícil precisar qual é o nível de sofisticação dessa consciência, mas concordo que provavelmente não inclui a percepção de se ser diferente dos outros membros da espécie.

Se pretendermos o livre arbítrio como uma evolução do nível de consciência (a percepção/ilusão de ser um indivíduo) pouco muda nessa análise, uma vez que continuará tendo início no instinto, preponderante, uma vez que origem e não produto.

Não pretendo que livre arbítrio seja o mesmo que consciência da individualidade. Atribuo o livre arbítrio aos demais mamíferos superiores, mas não a consciência da individualidade. Esta última é um produto cultural.

[Nazrudin]

Tive uma professora de Filosofia que negava a existência de instintos em humanos. Ela abria uma concessão apenas para o ato de sugar, e após o primeiro contato com o seio, todo o meio a sua volta é que seria responsável pela formação, moldando todos os aspectos da personalidade, cultural, consciência, tudo. Eu tinha discussões acaloradas com ela por dois motivos. Primeiro não concordava com o radicalismo dela, no fundo penso que somos apenas uns primatas superiores um pouco mais evoluídos que os nossos próximos chipanzés. Os instintos perderiam importância frente as influências de linguagem e cultura. Mas como se observa em pacientes que sofreram lobotomia ou acidentaram certas áreas do cérebro, os instintos estão presentes porem latentes. O segundo motivo é que ela era ruiva com um colo bonito cheio de sardas e eu adorava tira-la do sério pois ela ficava com um tique... tremia involuntariamente o cantinho da boca e....

[leteseu]

Nem sei o que é access contiousness.

[oGuto]

Tri, ao longo do tempo tenho pensado que as experiências pessoais são apenas isso, ilusões. Partilhamos socialmente alguns repertórios de ilusões e damos a isso o nome de cultura. Nem sei se o ponto chave é discutir se a experiência "pessoal" é uma forma de contato com o "real", com a "verdade" ou se é apenas uma interface "possível" que fazemos deste contato. Acho que para além da dicotomia do real/imaginário podemos pensar que não existe a tal "experiência pessoal", mas uma espécie de registro coletivo da leitura coletiva que fazemos desta ilusão coletiva.

Mesmo que num nível muito raso, qualquer espécie animal tem ao menos a consciência de ser igual aos seus pares e diferente de seus desiguais.
No nível mais elevado, que se supõe ser o do ser humano, tal percepção se aprimora na consciência de se ser diferente também de seus iguais.
Em ambos os casos, isso se dá de forma instintiva, inata.

No caso dos seres humanos, essa percepção não poderia ser puramente instintiva ou inata, pois sempre se processa a interferência da cultura.
Sem tal interferência, o ser humano estaria no mesmo nível de consciência dos demais primatas superiores. É difícil precisar qual é o nível de sofisticação dessa consciência, mas concordo que provavelmente não inclui a percepção de se ser diferente dos outros membros da espécie.

Se a nossa racionalidade se dá pela percepção do outro, ou seja, do seu pensar e do seu agir, fica difícil sabermos onde apenas o copiamos e repetimos, e onde, realmente, somos agentes no que pensamos e no que agimos.
Nesses termos, se a racionalidade pressupõe um entendimento pessoal das coisas fora do que é estritamente cultural (considerando cultura como uma consolidação de um modo coletivo de pensar), ela é mais conceitual do que real.
Seremos, então, mentes racionais, indivíduos de fato, ou essa suposta racionalidade apenas nos permite o ingresso nesse processo de aculturação (no sentido da ausência, inicial em todos, para a predominante em seu meio), do qual somos apenas meros reflexos?
Se é esse o ponto no qual toca o leteseu, não há como deixar de concordar com ele, já que, se a nossa racionalidade se destina precipuamente à integração ao bando, de resto isso acontece em todas as espécies, mesmo ausente a inteligência no mesmo nível e a isso se denominando instinto.

[JCKeep]

Nem sei o que é access contiousness.

Li certa feita, não lembro o título, Ned Block falando sobre a consciência de acesso e processamento das experiências coletivas vivenciadas pelo indivíduo.

[Carnage]

Fiquei um bom tempo sem acessar, e vi que fiquei devendo uma resposta aqui.

Mas sinceramente o assunto evoluiu demais e estou meio sem cabeça agora pra tomar parte nessa discussão tão comlexa.

Desculpa aí.

[Tricampeão]

Mas, como coloquei, essa experiência pessoal pode ser uma ilusão.

Tri, ao longo do tempo tenho pensado que as experiências pessoais são apenas isso, ilusões.

Eu tinha aventado a possibilidade de o livre arbítrio ser uma ilusão, na linha explorada por Russell que havia mencionado antes.
Se imaginarmos que não apenas o livre arbítrio, mas toda a nossa experiência sensorial pode ser ilusória, chegaremos a um problema que foi tratado por Descartes, e em cuja solução ele utiliza Deus com um papel diferente do tradicional ser criador do Universo.
Para Descartes, é possível ter certeza da existência do pensamento (o célebre argumento do cogito), mas não da existência do mundo. A única saída, segundo ele, é acreditar na existência de um Deus bondoso, que teria criado o Universo. Essa crença dissipa a dúvida, pois apenas um Deus sacana criaria um mundo meramente ilusório. O ateu é obrigado a duvidar da realidade do mundo; se fosse coerente, deveria por isso abster-se de qualquer ação.

[leteseu]

Essa crença dissipa a dúvida, pois apenas um Deus sacana criaria um mundo meramente ilusório.

Não poderia ser justamente o contrário, apenas um deus benevolente criaria um mundo meramente ilusório? Talvez o mundo "real" seja da ordem do insuportável, daí o criador nos tenha facultado um mundo ilusório, possível.

Sem entrar no mérito moral de sacana=ilusório, a idéia de uma ascendência divina por si beira a sacanagem e eu gosto dela. Como o Nietzsche eu também só acreditaria num deus que soubesse dancar.

[pepsicool]

"Nada real pode ser ameaçado.Nada irreal existe. Nisto está a paz de Deus."

[Tricampeão]

Essa crença dissipa a dúvida, pois apenas um Deus sacana criaria um mundo meramente ilusório.

Não poderia ser justamente o contrário, apenas um deus benevolente criaria um mundo meramente ilusório? Talvez o mundo "real" seja da ordem do insuportável, daí o criador nos tenha facultado um mundo ilusório, possível.

Sem entrar no mérito moral de sacana=ilusório, a idéia de uma ascendência divina por si beira a sacanagem e eu gosto dela. Como o Nietzsche eu também só acreditaria num deus que soubesse dancar.

A idéia de um ser bondoso e todo poderoso ter criado um mundo tão ruim que ele precisou também introduzir a ilusão para torná-lo suportável seria muito embaraçosa para os crentes.
Toda essa complicação mostra, a meu ver, que a idéia de recorrer à existência de um criador para explicar a origem do Universo não foi sensata. Responde à pergunta, mas cria vários problemas:
1) O criador teria que ser bondoso, pois quem não ficaria desesperado ao imaginar que seu destino está nas mãos de um ser onipotente e maligno? Mas um ser onipotente e bondoso teria que ter criado um mundo perfeito, e este aqui não o parece ser.
2) Como o criador atua no mundo e, ao mesmo tempo, o homem pode ter liberdade para fazer o que quiser? Se o homem quer fazer uma coisa e Deus quiser outra, quem prevalece e como?
3) Pra que foi, afinal de contas, que Deus criou o mundo?

[Dr. Zero]

Nenhum medo de morrer. Se após a morte não houvesse nada, não teria razão para ter medo. Se houver, como eu acredito, penso que nunca vamos enfrentar algo pior. E talvez eu possa finalmente encontrar com Deus, que saberá compreender o que eu fiz de errado nesse mundo.

sim, ele vai arrancar sua barba postiça e vai passar uma toalha no rosto para tirar a maquiagem e nós enfim o veremos tal qual ele é:
Aquele Que Desvia, Asmodeu, Azazel, Baphomet, Belzebu, Cão, Capeta, Chifrudo, Coxo, Coisa-Ruim, Cramulhão, Danado, Demo, Dos Quintos, Encardido, Espírito-de-Porco, Exu, Excomungado, Ferrabrás, Indesejado, Lá De Baixo, Lúcifer, Mau, Mefisto, Mefistófeles, O Que Não Ri, Pastor Negro, Pai da Mentira, Pé-de-Bode, Pé-Preto, Príncipe (Rei ou Senhor) das Trevas, Ranheta, Renegado, Sarnento, Satã, Satanás, Tinhoso, Tranca-Rua

ele ri de nossa ingenuidade e de nossos medos...

(citado de http://www.gp-guia.net/forum/viewtopic.p ... be84e187b2)



dá pra imaginar a cara do caboclo achando que está indo para o Céu e ver o barbudo de trajes brancos arrancando sua fantasia e dando uma grande gargalhada do mané... e mandando seus asseclas espetar o traseiro e conduzindo-o pro caldeirão de ácido fervente... ou para cada um dos sete infernos descritos por Dante Alighieri

[oGuto]

3) Pra que foi, afinal de contas, que Deus criou o mundo?

Para demonstrar a sua perfeição, que só se revela através de nossos defeitos?
Mas, então, não seria isso o erro da vaidade, a macular sua imagem?
Para um ateu como eu, um deus que necessita de um observador para sua obra não passa de um ser que se cansou da solidão.
Ou, em outras palavras, que se enfadou dele mesmo.
Portanto, nada a estranhar que o resultado disso seja o mundo em que vivemos.

[Compson]

Desprezando-se a perfeição do criador, e admitindo-se relatividade completa dos parâmetros espaciais e temporais, Deus pode ser só um cara que criou um universo no tubo de ensaio e ainda nem notou que tem uns caras malucos destruindo um dos globinhos...

[Tricampeão]

Desprezando-se a perfeição do criador, e admitindo-se relatividade completa dos parâmetros espaciais e temporais, Deus pode ser só um cara que criou um universo no tubo de ensaio e ainda nem notou que tem uns caras malucos destruindo um dos globinhos...

O que nos remete às hipóteses dos gnósticos de diversos matizes.
Contra os gnósticos, escreveu Agostinho, mas não me lembro bem dos argumentos. Vou ter que pesquisar a Hystoria do Chistiannismo, de Josemar Fagundes, obra monumental financiada pelo infante Pedro II e a ele dedicada.