"Para não dar de olhos fechados"

[pepsicool]

vamos ter aulas com o Fortimbras tambem né ??? Oguto ??? vai ser legal .....tô pronto !!!

[Gilmor]

Você passou o olho (ou leu) e foi direto no traveco. Como disse, a leitura geralmente revela mais sobre o leitor do que sobre o texto...
[O nível está caindo, estou a uns 3 posts tentando evitar essa piada... ]

Evitei comentar o deslize do erudito forista, na medida em que evito tripudiar sobre a desgraça alheia, mas daí a transferir para o leitor a responsabilidade pelo que escreveu é como culpar a janela pela paisagem.

[Compson]

vamos ter aulas com o Fortimbras tambem né ??? Oguto ??? vai ser legal .....tô pronto !!!

Fortim certamente... oGuto precisa fazer o módulo sobre clareza... Ele lembra um neuronio aristocrata...

Evitei comentar o deslize do erudito forista, na medida em que evito tripudiar sobre a desgraça alheia, mas daí a transferir para o leitor a responsabilidade pelo que escreveu é como culpar a janela pela paisagem.

No, no... É como culpar o construtor da janela pela paisagem visível!

[pepsicool]

Compsom disse : Acho que dos foristas que postam ultimamente, se tiver paciência, o Professor Emeritus deve ser o PRS...


Torço para que o PRS tenha mínimo resquício de personalidade, da personagem de Sydnei Poitier em : To sir with love ( aqui com o nome "Ao mestre com carinho " ) ??? Deus é pai !!!

[oGuto]

... oGuto precisa fazer o módulo sobre clareza... Ele lembra um neuronio aristocrata...

Evitei comentar o deslize do erudito forista, na medida em que evito tripudiar sobre a desgraça alheia, mas daí a transferir para o leitor a responsabilidade pelo que escreveu é como culpar a janela pela paisagem.

No, no... É como culpar o construtor da janela pela paisagem visível!

Típico de um discípulo do nobre Tricampeão.
No entanto, onde ele talvez veja falta de clareza, outros enxerguem a desconstrução de um argumento.
O que tem muito a ver com a formação de cada um.
O caro Tricampeão, ao que parece, é um engenheiro, o que o leva a construir seus argumentos através de pensamentos pré-existentes e pré-estabelecidos.
Ou seja, busca a praticidade de se valer do que já foi testado e aprovado (como se idéias pudessem ser detentoras de um certificado ISO ou coisa parecida).
A comprovar isso, basta verificar a enormidade de citações que costuma utilizar para embasar seus argumentos.
Este forista, por outro lado, tem formação no Direito, o que o faz enxergar as falhas do argumento alheio, nem tanto pela sua improcedência, mas por sua inadequação (no sentido de valia) à tese que se pretende defender.
O que nos leva a uma outra diferença: enquanto um acredita que a melhor argumentação lhe confere uma verdade maior do que a de seu contendor, o outro tem a clareza de que, mesmo diante de argumentos a pior defendidos, a razão não se estabelece por essa simples disparidade.
Por um prosaico motivo: qualquer argumentação há de ser analisada não pelos que as desenvolvem, mas por aqueles que as acompanham (o post do caro Gilmor é a comprovação cabal disso).
Que é o ponto onde o caro Compson parece ter uma certa dificuldade, o que talvez tenha também a ver com a sua formação, a qual desconheço qual seja.

P.S. Antes que paire qualquer animosidade, esclareço que considero tanto o caro Tricampeão, como o caro Compson, dignos de serem lidos e, em muitos pontos, proveitosamente apreciados.

[Fortimbrás]

... P.S. Antes que paire qualquer animosidade, esclareço que considero tanto o caro Tricampeão, como o caro Compson, dignos de serem lidos e, em muitos pontos, proveitosamente apreciados.

Concordo plenamente.

[Compson]

Compsom disse : Acho que dos foristas que postam ultimamente, se tiver paciência, o Professor Emeritus deve ser o PRS...


Torço para que o PRS tenha mínimo resquício de personalidade, da personagem de Sydnei Poitier em : To sir with love ( aqui com o nome "Ao mestre com carinho " ) ??? Deus é pai !!!

"Ao ogro com carinho" soa meio Shrek, acho que ele não vai gostar...

***

Quanto ao oGuto, creio que errei no diagnóstico. Não se trata de falta de clareza exatamente, mas de explicitar pouco seus pressupostos, não sei se por cacoete de jurista ou falta de consciência mesmo.

Típico de um discípulo do nobre Tricampeão.
No entanto, onde ele talvez veja falta de clareza, outros enxerguem a desconstrução de um argumento.
O que tem muito a ver com a formação de cada um.
O caro Tricampeão, ao que parece, é um engenheiro, o que o leva a construir seus argumentos através de pensamentos pré-existentes e pré-estabelecidos.
Ou seja, busca a praticidade de se valer do que já foi testado e aprovado (como se idéias pudessem ser detentoras de um certificado ISO ou coisa parecida).

Não sei, mas creio que isso é exatamente o que mais me diferencia do Tricampeão. O ponto dele é marcar uma posição claramente e defendê-la até o fim por meio da lógica.

O meu é justamente conceder todos os pontos do adversário e mostar que a conclusão a que ele chega não é lógica nem necessária, simplesmente porque não existe lógica enquanto formas puras ou elementares do pensar que podem ser tomadas como válidas em qualquer situação. É claro que nem sempre eu consigo fazer isso porque nem sempre eu mesmo consigo me desvencilhar das minhas lógicas naturalizadas e com muito menor frequência ainda consigo desvencilhar os outros, interlocutores e leitores. O dialético nunca vai ser um cara popular...

Este forista, por outro lado, tem formação no Direito, o que o faz enxergar as falhas do argumento alheio, nem tanto pela sua improcedência, mas por sua inadequação (no sentido de valia) à tese que se pretende defender.

É aí que entra o problema da pressuposição demais. Pois, para mim, não há adequação lógica ou natural entre argumento e tese; nenhuma adequação pode ser pressuposta, ela tem que ser explicitada.
Por exemplo, naquela discussão sobre o pegador. Contra minha "teoria da evolução" do pegador ao putanheiro você argumentou que tal continuidade não existe e psicologizou meu ponto dizendo que me era conveniente (e ilusório) colocar o putanheiro "graduado" no topo da escala.
Eu apenas devolvi o argumento alegando que a posição do pegador era igualmente ilusória e conveniente (entre outras coisas).
Sua posição pode ser mais confortável e aceita simplesmente porque é a que as pessoas tomam com maior naturalidade (pegar mulher de graça é necessariamente melhor do que pagar, e aqui novamente a questão da disciplina). Mas do ponto de vista da economia argumentativa, 0 x 0...

Por um prosaico motivo: qualquer argumentação há de ser analisada não pelos que as desenvolvem, mas por aqueles que as acompanham (o post do caro Gilmor é a comprovação cabal disso).
Que é o ponto onde o caro Compson parece ter uma certa dificuldade, o que talvez tenha também a ver com a sua formação, a qual desconheço qual seja.

Não entendi qual seja a dificuldade. Primeiro, sou um deformado por formação.
Segundo, acredito que a metáfora da janela proposta pelo Gilmor não seja adequada.
Isso porque devemos ter uma concepção diferente do que significa "ler um texto".
Para mim, um texto não é uma paisagem e a leitura uma janela dada pelo qual o leitor a contempla.
Acredito que o leitor é que constroi a janela da leitura por meio da qual ele mesmo consegue ver mais ou menos do texto, conforme sua capacidade e a conveniência.
Uma metáfora melhor ainda seria a de um quadro: o leitor pinta uma tela da paisagem do texto e essa representação será tão melhor quanto mais capaz e livre for o leitor.

P.S. Antes que paire qualquer animosidade, esclareço que considero tanto o caro Tricampeão, como o caro Compson, dignos de serem lidos e, em muitos pontos, proveitosamente apreciados.

Não vejo animosidade nenhuma. A maior demonstração de respeito que uma pessoa pode expressar por outra, ainda mais num meio totalmente escrito como este, é entender e criticar com franqueza os argumentos alheios.

[pepsicool]

estou chegando no horário e assitindo todas as aulas ..........

[oGuto]

Caro Compson

Seria brilhante se não fosse demasiadamente conveniente em suas idéias.
Talvez o que eu tenha colocado fique mais claro se você simplesmente me enxergar como um leitor do que tem escrito.
Tenho certeza de que não me negará as prerrogativas que mencionou nessa relação escritor/leitor.
Mesmo assim, esclareço a primeira frase acima: o desvirtuamento da realidade não se transforma em transgressão por mera vontade do agente, mas pela conseqüência de seus atos.
E nisso não há espaço para conveniências.
Existindo, é apenas manipulação da realidade, mera inconseqüência.

P.S. Se não tenho sido assertivo, é porque ainda nada escrevi acerca do tema proposto.

estou chegando no horário e assitindo todas as aulas ..........

Também. Idem.

[Gilmor]

Segundo, acredito que a metáfora da janela proposta pelo Gilmor não seja adequada.
Isso porque devemos ter uma concepção diferente do que significa "ler um texto".
Para mim, um texto não é uma paisagem e a leitura uma janela dada pelo qual o leitor a contempla.
Acredito que o leitor é que constroi a janela da leitura por meio da qual ele mesmo consegue ver mais ou menos do texto, conforme sua capacidade e a conveniência.
Uma metáfora melhor ainda seria a de um quadro: o leitor pinta uma tela da paisagem do texto e essa representação será tão melhor quanto mais capaz e livre for o leitor.

Não há dúvida que a leitura é um processo interativo sujeito a variáveis interpretativas, mas não se pode desvincular o caráter interpretativo do conteúdo objetivo do texto.

Trocando em miúdos, a interatividade do leitor é limitada pelos aspectos objetivos do texto. O colega oGuto que tem formação jurídica pode nos socorrer nesse sentido, uma vez que toda legislação é composta por textos, e esses textos limitam o interprete na medida de seu conteúdo objetivo.

Não fosse assim cada um interpretaria a lei da forma como melhor lhe conviesse.

Para evitar divagações desnecessárias seria conveniente nos valermos do texto original para melhor compreensão:

1) Em geral, todos (ou quase) somos bostas, pois todos vivemos uma vida infinitamente medíocre em relação ao ideal que aprendemos a esperar. A exceção é o Ronaldo Fenômeno, que bebe, fuma, engorda, come três travestis com a perna quebrada, marca o gol do título e paga a noitada da galera. Que sonho!

Percebe-se que o colega se vale do exemplo do Ronaldo Fenômeno como exceção a mediocridade existencial, salientado seus feitos dentre os quais destaca sua relação com travestis, e para arrematar eleva tudo isso a categoria de sonho.


Evidente que o trecho supra transcrito pode ser interpretado de forma mais ou menos pejorativa de acordo com a conveniência do interprete, no entanto, como já referido, há o inevitável conteúdo objetivo do qual não podem furtar-se o interprete, muito menos o autor.

Veja que idéia central do parágrafo é enunciada numa crescente que passa por comer três travestis, marcar o gol do título, culminando com a expressão - “ Que sonho!”

Objetivamente não se pode negar que o autor fez constar na mesma seqüência lógica de feitos extraordinários (dignos de sonho) o gol do titulo e a relação homossexual protagonizados pelo obeso atleta.

Ao ser acoimado pelo ato falho, o colega ao invés de retificar-se ou mesmo ratificar-se - opta por transferir ao interlocutor toda responsabilidade pelo texto, como se tais palavras fossem originadas diretamente na mente do leitor.

[Compson]

estou chegando no horário e assitindo todas as aulas ..........

Também. Idem.

Quem for mais caxias ganha uma estrelinha:

[Compson]

1) Em geral, todos (ou quase) somos bostas, pois todos vivemos uma vida infinitamente medíocre em relação ao ideal que aprendemos a esperar. A exceção é o Ronaldo Fenômeno, que bebe, fuma, engorda, come três travestis com a perna quebrada, marca o gol do título e paga a noitada da galera. Que sonho!

Percebe-se que o colega se vale do exemplo do Ronaldo Fenômeno como exceção a mediocridade existencial, salientado seus feitos dentre os quais destaca sua relação com travestis, e para arrematar eleva tudo isso a categoria de sonho.


Evidente que o trecho supra transcrito pode ser interpretado de forma mais ou menos pejorativa de acordo com a conveniência do interprete, no entanto, como já referido, há o inevitável conteúdo objetivo do qual não podem furtar-se o interprete, muito menos o autor.

Veja que idéia central do parágrafo é enunciada numa crescente que passa por comer três travestis, marcar o gol do título, culminando com a expressão - “ Que sonho!”

Objetivamente não se pode negar que o autor fez constar na mesma seqüência lógica de feitos extraordinários (dignos de sonho) o gol do titulo e a relação homossexual protagonizados pelo obeso atleta.

Ao ser acoimado pelo ato falho, o colega ao invés de retificar-se ou mesmo ratificar-se - opta por transferir ao interlocutor toda responsabilidade pelo texto, como se tais palavras fossem originadas diretamente na mente do leitor.

Muito formalismo, pouca interpretação...

Há dois problemas distintos: (1) minha insinuação de que o Mr.Caos teria selecionado justamente a frase do Ronaldo porque a palavra traveco teria chamado sua atenção; (2) minha afirmação de Ronaldo como exceção à impossibilidade de realizar ideiais sociais.

O item (1) eu classifiquei claramente como piada, já que não acho que o Mr.Caos tenha atração especial por travecos. Tratava-se apenas de uma provocação barata...
Mas, supondo-se que eu estivesse falando sério, de fato, a questão não passa pela objetividade do meu texto, mas pela seleção do Mr.Caos: ele disse que passou o olho e comentou o que achou engraçado; a pergunta que se poderia fazer a meu comentário é: o fato da "passada de olho" ter ido direto ao traveco autoriza-me a fazer inferências sobre as preferências sexuais do comentador?
Nada disso tem a ver com o que eu quis dizer.

O item (2) é uma ironia claramente perceptível por qualquer um que leve em consideração o contexto e algumas marcas textuais.
Quando ao contexto, posso ser miolo-mole, mas não sou nenhum pazzo... Eu não viria aqui, num fórum de putaria heterossexual, fazer apologia a traveco, convenhamos. Não sou nenhum neófito inconsequente.

Resta, ainda, sua sugestão de que tenha se tratado de um lapso acidental.
Nesse caso, creio que as marcas textuais não deixam dúvida.

Vejamos, eu estava falando da impossibilidade de realizar ideais sociais gerais. Repentinamente faço uma inversão na argumentação, situando uma exceção absolutamente individual, que aponta para um jogador de futebol dos mais controvertidos. Em seguida, elenco os itens que justificariam tal exceção: fumo, bebida, gordura, relações sexuais pagas com travestis, sustentação de amizades por meio do dinheiro... O úncio dado puramente positivo seria marcar o gol do título!

Quem em sã consciência pode achar que se trata de um crescente, mais ainda, que tal constelação de comportamentos realizariam um "sonho"?

Evidentemente, o que eu afirmava no enunciado (Ronaldo é uma exceção), eu tentava negar no ato da enunciação, elencando itens que nada têm de ideiais e marcando ênfases exageradas ("a [única] exceção" em vez de "uma exceção"; o "Que sonho!" final).
O que a frase tenta sugerir é que não há exceção, que mesmo um cara que teria tudo para realizar algum tipo de ideal social (atleta, jovem, sem restrição orçamentária) vai fazer suas cagadas.

[Compson]

Caro Compson

Seria brilhante se não fosse demasiadamente conveniente em suas idéias.
Talvez o que eu tenha colocado fique mais claro se você simplesmente me enxergar como um leitor do que tem escrito.
Tenho certeza de que não me negará as prerrogativas que mencionou nessa relação escritor/leitor.
Mesmo assim, esclareço a primeira frase acima: o desvirtuamento da realidade não se transforma em transgressão por mera vontade do agente, mas pela conseqüência de seus atos.
E nisso não há espaço para conveniências.
Existindo, é apenas manipulação da realidade, mera inconseqüência.

P.S. Se não tenho sido assertivo, é porque ainda nada escrevi acerca do tema proposto.

Aproveitando a guinada linguística, amplio mais uma vez meu diagnóstico. O problema não é apenas de pressupostos, é de dêitica, ou seja, dos marcadores que se referem ao próprio contexto da enunciação (eu, aqui, agora, isto, entre outras expressões). Não tem como responder simplesmente porque não sei qual é o referente exato de nenhum dos itens destacados acima.

Novamente o problema dos pressupostos:

Seria brilhante se não fosse demasiadamente conveniente em suas idéias.

Mas qual é a conveniência e de que ideia...?

Mesmo assim, esclareço a primeira frase acima: o desvirtuamento da realidade não se transforma em transgressão por mera vontade do agente, mas pela conseqüência de seus atos.
E nisso não há espaço para conveniências.

Também não sei do que exatamente estamos falando, mas em geral posso comentar o próprio encadeamento entre ato e consequência já é "conveniente", ou melhor, arbitrário...
Mas não há conveniência maior, para aquele que não tem nada a dizer, do que deixar de ser compreendido...

[oGuto]

Caro Compson

Obviamente, sempre estarei a me referir ao seu último escrito.
Confesso que esqueci estarmos em uma escola, do didatismo que isso implica.
Então, em nível básico :

Seria brilhante se não fosse demasiadamente conveniente em suas idéias.

(i) Quando você estabelece uma diferenciação entre a sua argumentação e a do Tricampeão, o faz em benefício próprio (convenientemente), já que desloca a assertividade para o outro, uma vez que inútil dentro do seu conceitual.
(ii) Contraditoriamente (o que também é conveniente) assegura a seguir que tudo deve ser explicitado, único modo de mensurar sua adequação ou não ao alegado.

Tenho certeza de que não me negará as prerrogativas que mencionou nessa relação escritor/leitor.

(iii) Referência ao que chamou de construção da janela da leitura, imaginando que isso também signifique poder tecer críticas ao que foi escrito.

Mesmo assim, esclareço a primeira frase acima: o desvirtuamento da realidade não se transforma em transgressão por mera vontade do agente, mas pela conseqüência de seus atos.
E nisso não há espaço para conveniências.
Existindo, é apenas manipulação da realidade, mera inconseqüência.

Aqui entramos, no tema proposto, que é o que interessa.
(iv) Referente à sua “teoria da evolução”, onde mais uma vez fica evidente como tal argumento é eivado por conveniências já que estabelece uma relação inexistente para, a partir dessa falsa premissa, querer dar a um ato sem conseqüência ares de inovação, via transgressão.
(v) Não considero o se ater à realidade evidência de maior conforto. Ao contrário, nada mais desconfortável do que o peso do que é real e nada mais inconseqüente do que a sua manipulação para atender a conveniências momentâneas (mesmo que apenas argumentativas).

Se ainda não ficou claro, apenas nos restará descer um nível abaixo.

P.S. Já estou pensando seriamente em abandonar esse curso.
Pepsicool, onde cancelo minha matrícula?
Paga-se alguma multa?

[pepsicool]

oGuto disse : P.S. Já estou pensando seriamente em abandonar esse curso.
Pepsicool, onde cancelo minha matrícula?
Paga-se alguma multa?[/quote]


Vou confessar .............uma dia "en passant" pela diretoria, saindo da aula, questionei a Dona Ermelinda sobre desistência , ela me disse que se o abandono for da totalidade dos alunos nada será cobrado ........